Aus "Karate in Japan" - Technik-Diskussion

[Michael1]

Original geschrieben von Michael1 Wozu steht man in Kata (oder Kihon) so tief? Bei den Ständen fällt das noch relativ leicht, bei anderen Sachen ist es leider nicht so offensichtlich. Wer hat schon mal Age-Uke im freien Kampf eingesetzt, und wenn ja wie oft? Warum trainieren wir sie so oft ? Was ist an einem Shoto-Uke so genial das er in einer relativ hohen Kata wie der "Sochin" 6 (!) mal hintereinander ausgeführt wird? Wozu ist Moroto-Jodan-Uke (Bewegung 22) in Bassai dai da?

Original geschrieben von Jens S. P.S.: Auf Deine technischen Fragen, lieber Michael, bin ich nicht eingegangen, obwohl ich Antworten wüßte, da es mir beim Lesen Deines Postings so vorkam, daß diese Beispiele nur dazu gedient hatten, das Grundproblem zu beleuchten. Wenn ich mich irre, korrigier mich!

Original geschrieben von joetokan @Micheal1 Shuto-Uke in Sochin: einmal Abwehr einmal Angriff. Nicht vergessen; In jeder Abwehrtechnick stekt auch ein Angriff. Genauso bei Age-Uke. Age-Uke als Angriff unter´s Kinn. Vorher mit der andern ausholenden Hand abwehren...eine kompromisslose Angriffstechnik für die SV aus kurzer Distanz. Und das ist nur eine Variante, diese wunderbare Technik einzusetzen. Karate ist unerschöpflich und muss in langer Trainingspraxis erfahren, gelebt werden. Tja, und deshalb trainieren wir es so oft. Weil mit der Perfektionierung der Technik (vielleicht) die Philosophie und das Gefühl, die Verantwortung für die Anwendung kommt. Gruß, Joetokan

Meine technischen Fragen waren als Beispiel gedacht, ich habe darauf (meine) Antworten. Ob sie der Weisheit letzter Schluss sind kann ich nicht sagen - auch ob vor mir schon jemand in Japan, Okinawa oder China genau die gleichen Antworten hatte weiß ich nicht .

Die Erklärung für Shuto-Uke kenne ich, macht mich jedoch nicht wirklich glücklich.
Wir finden Shuto-Uke in einer 2er-Kombination in diversen Kata. Zum Beispiel in Hejan Nidan/Yondan, Empi, Kanku-Dai. Selbst wenn man annimmt das man vor Sochin evt. keine anderen Kata in der diese Kombination enthalten ist gelernt hat - was macht diese Technik so überragend das sie in Sochin nicht nur in einer oder zwei 2er-Kombinationen auftaucht wie in den anderen Kata, sondern gleich drei 2er-Kombinationen, also sechs mal hintereinander? Welche andere Technik kommt in einer Kata 6 mal vor (und das gleich hintereinander) ? Sonst übt man oft jede Seite (rechts/links) einmal, hier reicht das aber nicht ... warum?

Age-Uke:
Der Fingerstich zu den Augen verschafft mir etwas Zeit, Angriff gegen das Kinn wäre möglich. Mit dieser Variante habe ich aber drei Probleme.
Zum ersten wiederspricht die Kombination Fingerstich/Angewinkelter Arm in meinen Augen realen Abläufen. Wenn ich meine Hand/Finger ins Gesicht oder in die Augen meines Gegners bringe geht er in den meisten Fällen zurück oder dreht sich ab. Dann passt aber mein angewinkelter Arm von der Distanz aber nur noch schlecht, dessen Reichweite ist erheblich kleiner als die meines Armes der zum Kopf geht und den ich ausstrecken kann wenn der Gegner zurückweicht.
Zum zweiten öffne ich durch eine Age-Uke meine Deckung extrem. Meine dem Gegner zugewante Seite ist sehr offen, und das während ich keinerlei Kontrolle über die Arme meines Gegners habe. Selbst wenn er ungezielt (blind) um sich schlägt bestehen gute Chancen das er mich in meine ungedeckten Rippen trifft.
Zum dritten ist die Technik in ihrer Ausführung für einen Angriff so in meinen Augen nicht geeignet. Meiner Meinung nach entwickle ich mit einem Tate-Empi-Uchi (Ellenbogen von unten nach oben) oder einem Mawashi-Empi deutlich mehr Kraft, oder auch mit einem Ura-Zuki zum Kinn. Und bei diesen Techniken habe ich das oben beschriebene Problem der offenen Deckung z.T. weit weniger.
Blick in Nakayamas Bücher - er zeigt bei Age-Uke "nur" den Block jodan
Anders sieht das aus wenn schon die Aufwärtsbewegung der Hand zur Age-Uke ans Kinn meines Gegners geht und ich dann eine Ellenbogentechnik anfüge - dann würde aus dem Block "Age-Uke" aber eine reine Angriffsbewegung.

[Dojokun]

Das ist ja alles ganz schlüssig, keine Frage!

Aber warum hast Du einen eigenen Thread zu diesem Thema aufgemacht?

Und wie soll die Diskussion weitergehen?


Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

HI,

nette Diskussion, aber....

DENKT BITTE MAL BEI DEN GRUNDSCHULBEWEGUNGEN AN DAS PRINZIP der GLEICHZEITIGKEIT !"!
Speziell in den Ausholbewegungen.

[Dojokun]

Richtig...
Stichwort:
Eine Technik beinhaltet sowohl Block als auch Gegenanngriff.....

Oss

Dojokun

[Michael1]

@Dojokun:
Ein eigener Thread um zu viel durcheinander im anderen zu verhindern. Ob/Wie die Diskussion hier weitergeht wird sich zeigen .


@alle:
Ich habe die von joetokan vorgeschlagenen Auslegungen hinterfragt (und mich um die beschreibung meiner Eigenen gedrückt ).
Dabei schlägt er bereits vor die Ausholbewegung der Age-Uke als Block zu verwenden.
Für mich bleiben folgende Fragen.

In Sochin sechs mal Shoto-Uke hintereinander. Warum?
Eine 2er-Kombination rechts üben, das gleiche links - und dann? Hat sich da jemand gelangweilt uns sich gedacht "ach, dann mache ich die vorwärts halt auch noch mal" ? Gibt es "überflüssige" Bewegungen in einer Kata?

Wenn sich "Gleichzeitigkeit" hierrauf bezog helft mir bitte auf die Sprünge. Warum es die dritte Kombination gibt erschließt sich mir dadurch nicht.

Age-Uke. Probleme die ich sehe stehen ausführlich oben:
Unnötig offene Deckung, wenig funktionale Technik, passt nicht zum erwartenden Verhalten des Gegners.
Auch hier helft mir bitte auf die Sprünge.
Warum macht "Gleichzeitigkeit" die Technik als Angriff zum Hals an sich effektiver? Warum spielt es bei Gleichzeitigkeit keine Rolle mehr das ich meine Deckung unnötig öffne?

Als Abwehrbewegung gegen Angriffe von oben (auch mit Stock) macht sie in ihrer Ausführung in meinen Augen Sinn (mit Distanzverkürzen). Als Abwehr gegen Angriffe von Vorne muss ich Bewegungsablauf/Kraftrichtung schon erheblich verändern damit sie für mich einsetzbar wird. Dann kann ich daraus in einem Fluss eine einarmige Block/Konter-Technik machen deren Endposition ähnlich der Age-Uke aussieht.

[Jens S.]

Hallo Leute,

hier meine Meinung:

Jedoch vorweg etwas Prinzipielles:

@ Michael
Es ist verständlich, daß Du einerseits sagst, daß Du mit dem Karate, welches von der JKA entwickelt wurde, nicht sonderlich zufrieden bist und dann andererseits auch mit den absolut typischen Charakteristika des JKA-Shotokan nicht so recht klarzukommen scheinst.
Dies meine ich vor allem auch wegen Deiner Zweifel bezüglich der Zweckmäßigkeit der tiefen Stellungen.

Die Crux mit dem JKA-Shotokan ist es, daß es einerseits der am meisten verbreitete Stil zu sein scheint, bezüglich der "Hard- und Softwareanforderungen" aber mit die höchsten Ansprüche stellt, die die wenigsten aber kennen.
- So gut wie keiner weiß um den Sinn der Shotokan-Technik als BuDO, kann mit Begriffen wie Ji-Geiko etwas anfangen oder hat Dinge wie Kan- oder Shochu-Geiko bis zur letzten Konsequenz durchgezogen.
- Nur wenige durchdenken sich das kämpferische Konzept des JKA-Shotokan als "Samurai-Karate" und erkennen damit die Notwendigkeit langer Einzeltechniken und ausgeprägter Körperlichkeit.
- Vielmehr ist Shotokan (und damit leider die JKA-Technik) das typische Vereins-Karate, wo alle irgendwie ein bißchen mitmachen, wo ihre Kontakte zu großartigen Lehrern auf Wochenendlehrgänge beschränkt sind, wo ein Makiwara bestenfalls als Begriff bekannt ist, wo ehemalige Weltmeister für die weltbesten Karateka und Lehrer gehalten werden ... und nicht erkannt wird, DAß ES SO NICHT GEHT, zumindest angesichts des auf der anderen Seite vorhandenen Anspruchsdenkens.

Michael, ich unterstelle Dir all diese Manko's nicht! Wirklich! Wenn Du aber all dies kennst, verstehst und erfahren hast, aber nicht teilst, bist Du mit der JKA-Technik falsch bedient. Man kann sie dann schlicht und ergreifend nicht richtig ausüben. Was nix Schlimmes ist, denn es gibt ja Alternativen.


Zu den technischen Problemen:

1. Shuto-Uke in Sochin (19. bis 24. Bewegung)
Ich glaube nicht, daß es zwischen den ersten vier Shuto-Uke's und den "zusätzlichen Zwei" eine tiefere, innere Verbindung gibt. Vielmehr glaube ich, daß die ersten Vier ein eigenes Konzept darstellen, und die nächsten zwei im Kontext mit der folgenden Sequenz (bis zum ersten Kiai) ein weiteres Konzept bilden.
Somit halte ich die Fragestellung "Warum 6 Shuto-Uke's nacheinander?" für neben der Sache.
Genauso wie ich die Frage "Warum Shuto-Uke in einer hohen Kata, und dann auch noch so oft!?" für daneben halte, denn es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, daß es so etwas wie Anfänger- und Fortgeschrittenen-Karate gibt. Vielmehr ist das Karate immer das Gleiche, nur der Karateka ändert sich.
Und wenn ihr micht fragt, dann ist Shuto-Uke wirklich eine der genialsten Techniken, was offensichtlich nicht nur Funakoshi/Nakayama so gesehen haben müssen, denn diese Technik ist in allen Stilen mit wenigstens teilweisem Shorin-Bezug sehr, sehr, sehr häufig.

2. Ryowan Age Uke in Bassai Dai (22. Bewegung)
Diese Bewegung ist ebenfalls im Kontext mit den nachfolgenden zwei Bewegungen zu sehen. Dabei ist die Art der Armbewegung sogar nebensächlich (es könnte z.B. auch ein beidarmiger Oshi-Uke oder sonstwas verwendet werden), denn es kommt nur auf eine Hebebewegung der Arme unter GLEICHZEITIGEM Heben des Köperschwerpunktes an. Deswegen ist es in der Technik so wichtig, Arm-, Bein- und Rumpfbewegungen absolut gleichzeitig auszuführen und die Aufstehbewegung parabelförmig zu gestalten. Weil es unheimlich schwer ist, diese Technik richtig auszuführen und weil sie nicht notwendigerweise (technischen) Kime's bedarf, wird sie langsam ausgeführt. Wenn sie schnell wäre, wäre nicht immer für den Übenden zu erkennen, ob er richtig handelt. Kein anderer Grund. Schon gar nicht, um damit irgendetwas zu stimulieren, damit morgen schönes Wetter wird. ;-)
Dies alles führt dazu, daß man mit der beidarmigen Abwehr einen Gegner nach vorn/oben strecken kann, aber nur, um sofort danach einen typischen "Ringerangriff" zu starten, nämlich den eigen Körperschwerpunkt fallen zu lassen, die Beine des Gegners zu umklammern und ihn entweder durch Einsatz des Kopfes oder der Schulter nach hinten zu Fall zu bringen, um schließlich ansatzlos mit Tsuki zu den Genitalien (oder anderswohin) zu schlagen.
Natürlich muß es kein "Ringerangriff" sein, sonder kann auch Hasami-uchi bedeuten (der ja auch in der Kata so ausgeführt wird), dann aber wird das Erfordernis des ansatzlosen Schlages nach Hasami-Uchi nicht so recht einsehbar.

3. Zweckmäigkeit von Age-Uke
Michael, ist Dir schon einmal aufgefallen, daß Age-Uke die einzige Abwehrtechnik ist, zu der man aus Jiyu-Gamae nicht ausholen muß? Weißt Du um das Konzept von Waki, welches unnötige Öffnungen, selbst bei erhobenen Armen, vermeiden soll?

4. Uke Kime Ichijo (Gleichzeitigkeit)
Dies bedeutet letztlich die "Entscheidungsfähigkeit" der Abwehrtechnik, nämlich daß Abwwehr und Entscheidung eins sein sollen.
In der Praxis kann sich das u.a. so zeigen, daß man nicht nach dem typischen 1-2-Schema abwehrt und dann kontert, sondern dies gleichzeitig ausführt, wofür die vielen beidarmigen Techniken in unseren Kata's ein Indiz sind.
Der Gleichzeitigkeitsgrundsatz kann aber auch bedeuten, daß die Uke-Technik selbst, also Ukete und Hikite, irgendwie geeignet sein sollen, die Entscheidung zu bewirken.
Dafür gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten:
a.) Ukete ist eine reine Schlagtechnik, also Age-Shobu-Uchi anstatt Age-Uke, Uchi-Komi anstatt Soto-Uke, Shuto-Uchi anstatt Shuto-Uke ...
b.) Ukete ist gleichzeitig Schlag- und Abwehrtechnik, also Hiji-Suri-Uke (Tsuki-Uke) anstatt Age-Uke, Soto-Mawashi-Uke anstatt Soto-Uke, Kake-Shuto-Uke anstatt Shuto-Uke ...
c.) Ukete blockt in der Ausholbewegung und schlägt danach in der "Blockbewegung" (nicht zu verwechseln mit b., denn dort findet dies gleichzeitig statt!).
Also:
Die Age-Uke-Hand zieht zur gleichseitigen Hüfte zurück und führt dabei beiläufig eine Tekubi-Kake-Uke-ähnliche Bewegung aus, um danach mit Age-Shobu-Uchi zu schlagen.
Die Soto-Uke Hand führt Haiwan/Gaiwan-Nagashi-Uke aus, um dann mit Uchi-Komi zu schlagen (ähnlich wie in Tekki).
Die Shuto-Uke-Hand blockt zuerst ähnlich Te-Nagashi-Uke, um dann Shuto-Uchi zu schlagen.
...
d.) Unter Einbeziehung von Hikite ergeben sich weitere Möglichkeiten, wie: Hikite blockt u./o. schlägt und Ukete blockt u./o. schlägt (allein hieraus ergibt sich eine Vielzahl von Möglichkeiten), ...

MfG
Jens Streich

[Dojokun]

Hallo Jens!!

Sehr gutes Posting!

OSS

Dojokun

[Michael1]

Hallo Jens,
ich wollte diese Art der Diskussion eigentlich von der Technik abkoppeln und hatte die Techniken deshalb aus dem „Karate in Japan“ - Thread herausgeholt. Das hat offenbar nicht so richtig viel gebracht ...

Es ist richtig das ich mit dem JKA-Karate nicht mehr sehr viel anfangen kann, deshalb hat sich mein Karate im Laufe der Zeit deutlich geändert.
JKA-Shotokan hat in Europa eine Vorreiterrolle eingenommen, das ist überhaupt keine Frage. Mit den hohen Anforderungen... ich weiß nicht... ich habe nicht den Eindruck das es sich in dieser Hinsicht wesentlich von anderen mir bekannten Stilen unterscheidet.

Ich bezweifele nicht den Sinn der tiefen Stellungen an sich, die haben in meinen Augen sehr wohl eine Funktion. Nicht nur aus Trainingsgründen sondern auch in der Anwendung (die für mich immer eine Rolle spielt). Aber ich habe erhebliche Probleme mit dem „dauer-tief-stehen“ wie ich es kennen gelernt habe, statt dessen will ich an der „richtigen Stelle“ tief stehen oder mein Gewicht nach unten oder vorne nehmen können.
Ich kenne Ji-Geiko nicht, den unterschied zwischen Winter- und Sommertraining aber schon alleine dadurch das unsere Halle schlecht isoliert ist , da hat man gar keine Wahl als sein Training daraufhin abzustimmen. Eisbaden, etc. gehört aber nicht dazu .
Beziehst du dich mit „Samurai-Karate“ auf die geistige Haltung des Ausführenden oder meinst du das es gegen Samurai eingesetzt wurde? Letzteres macht überhaupt nur dann Sinn wenn man in die Vor-JKA-Zeit zurückgeht und auch dann halte ich es ehr für Blödsinn. Samurai waren „Profikämpfer“, geübt sowohl mit als auch ohne Waffe. Welcher „Amateurkämpfer“ entwickelt (waffenlose) Konzepte gegen solche Gegner?
Das meine Probleme mit dem JKA-Karate auch an meinem individuellen Training gelegen haben kann will ich gar nicht bestreiten. Allerdings habe ich verschiedene Eindrücke nicht nur von Lehrgängen sondern auch von regulärem Training bei unterschiedlichen Trainern auch in unterschiedlichen Vereinen, kenne sowohl das Training von Wettkämpfern als auch Anwendungsorientiertes, sowohl von DKV als auch des DJKB, Vertreter aus der Yoshitaka-Linie (zu denen auch Kase, Shirai und Fugazza gehören), wir haben Makiwara in unserer Halle an denen ich in der letzten Woche noch Trainiert habe, ich bin ohne Lehrgänge meistens 11 Stunden pro Woche in der Halle (ich gebe auch Training, Konzepte + Theorie kommen dazu) ... und aus dieser Erfahrung heraus bin ich mit der JKA-Technik falsch bedient.
Deshalb mache ich sie ja auch nicht mehr und orientiere mich mehr an Funakoshi oder besser an dem was ich bei ihm zu erkennen glaube. In seinen Büchern steht er deutlich höher bei den Kata, er hat sich nicht auf einen Lehrer festgelegt und war auch bereit von Stilfremden zu lernen (bei Kano vom Judo)).

Ich glaube in dem Punkt haben wir unsere Meinungen bald aber auch hinreichend ausgetauscht. Die unterschiedlichen Positionen sind deutlich geworden, weitere Grundsatzdiskussionen in einem Forum dürften wohl nicht viel daran ändern.






So, jetzt zurück zur Technik-Diskussion

1. Shuto-Uke in Sochin (19. bis 24. Bewegung) Ich glaube nicht, daß es zwischen den ersten vier Shuto-Uke's und den "zusätzlichen Zwei" eine tiefere, innere Verbindung gibt. Vielmehr glaube ich, daß die ersten Vier ein eigenes Konzept darstellen, und die nächsten zwei im Kontext mit der folgenden Sequenz (bis zum ersten Kiai) ein weiteres Konzept bilden. Somit halte ich die Fragestellung "Warum 6 Shuto-Uke's nacheinander?" für neben der Sache. Genauso wie ich die Frage "Warum Shuto-Uke in einer hohen Kata, und dann auch noch so oft!?" für daneben halte, denn es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, daß es so etwas wie Anfänger- und Fortgeschrittenen-Karate gibt. Vielmehr ist das Karate immer das Gleiche, nur der Karateka ändert sich. Und wenn ihr micht fragt, dann ist Shuto-Uke wirklich eine der genialsten Techniken, was offensichtlich nicht nur Funakoshi/Nakayama so gesehen haben müssen, denn diese Technik ist in allen Stilen mit wenigstens teilweisem Shorin-Bezug sehr, sehr, sehr häufig.

Ich wollte mit „6 Shuto-Uke’s hintereinander“ nicht darauf hinaus das sie alle zusammen gehören, sondern darauf das man sich eine Technik die so oft wiederholt wird sehr genau ansehen sollte. Shuto-Uke ist auch in meinen Augen eine, wie du schreibst „der genialsten Techniken“, sie alleine steht für ein gesamtes Technik-Konzept. Da greift „erste Block, zweite Konter“ für mich zu kurz. Auch glaube ich das in verschiedenen Kata die gleiche Bewegung unterschiedliche Bedeutungen haben (können) weil der Kontext und das Gesamtkonzept der Kata ein anderes ist.

Bei der Unterteilung von Anfänger- und Fortgeschrittenen – Kata bin ich anderer Meinung. Spätestens seit Itosu gibt es so etwas wie eine empfohlene Reihenfolge in den Kata. Bei Pinan/Hejan oder Tekki wird „durchgezählt“ (ShoDan, NiDan, SanDan, YonDan, GoDan), aber auch bei Bassai oder Kanku gibt es dai und sho. Das man sie auch in anderer Reihenfolge lernen kann stimmt natürlich, es macht vom Ablauf der stilisierten Form keinen so gravierenden unterschied. Aber von der Interpretation in meinen Augen schon, eine Bassai dai ist wesentlich komplexer in ihren Inhalten als eine Hejan Sandan.

2. Ryowan Age Uke in Bassai Dai (22. Bewegung) Diese Bewegung ist ebenfalls im Kontext mit den nachfolgenden zwei Bewegungen zu sehen. Dabei ist die Art der Armbewegung sogar nebensächlich (es könnte z.B. auch ein beidarmiger Oshi-Uke oder sonstwas verwendet werden), denn es kommt nur auf eine Hebebewegung der Arme unter GLEICHZEITIGEM Heben des Köperschwerpunktes an. Deswegen ist es in der Technik so wichtig, Arm-, Bein- und Rumpfbewegungen absolut gleichzeitig auszuführen und die Aufstehbewegung parabelförmig zu gestalten. Weil es unheimlich schwer ist, diese Technik richtig auszuführen und weil sie nicht notwendigerweise (technischem) Kime's bedarf, wird sie langsam ausgeführt. Wenn sie schnell wäre, wäre nicht immer für den Übenden zu erkennen, ob er richtig handelt. Kein anderer Grund. Schon gar nicht, um damit irgendetwas zu stimulieren, damit morgen schönes Wetter wird. ;-) Dies alles führt dazu, daß man mit der beidarmigen Abwehr einen Gegner nach vorn/oben strecken kann, aber nur, um sofort danach einen typischen "Ringerangriff" zu starten, nämlich den eigen Körperschwerpunkt fallen zu lassen, die Beine des Gegners zu umklammern und ihn entweder durch Einsatz des Kopfes oder der Schulter nach hinten zu Fall zu bringen, um schließlich ansatzlos mit Tsuki zu den Genitalien (oder anderswohin) zu schlagen. Natürlich muß es kein "Ringerangriff" sein, sonder kann auch Hasami-uchi bedeuten (der ja auch in der Kata so ausgeführt wird), dann aber wird das Erfordernis des ansatzlosen Schlages nach Hasami-Uchi nicht so recht einsehbar.

Beim „stimulieren damit schönes Wetter wird“ könnten wir streiten ... schließlich mag ich schönes Wetter . Aber du stimulierst durch gleichzeitiges Anspannen von Brust- und Rückenmuskulatur lediglich Zentral- und Governeursgefäß, beides eine Art "energetische Hauptsicherung" des Körpers. Das man darduch die Sonne anknippst wäre mir neu...bei mir scheint sie übrigens .

Bemerkenswert finde ich an der Bewegung wie sie sich in der Kata „anfühlt“, wie sie eingebunden ist. Sie stellt für mich einen Bruch mit den vorhergehenden Bewegungenabläufen dar, passt „irgendwie“ nicht. Der Begründung „langsam ausführen damit’s richtig wird“ stimme ich zu. Die Idee mit dem „Ringerangriff“ ist an der Stelle für mich neu, durchaus überlegenswert ... der Gegner läuft kommt auf mich zu, z.B. mit der Absicht zu klinchen/greifen. Nachgeben und dabei aufrichten und dann weiter vor mit greifen des Beines... doch, hat was.
Aber folgendes zu bedenken. Ich brauche das Bein/die Beine meines Gegners und ich muss diese unter seinen Körper wegziehen (oder seinen Körper wegdrücken und die Beine festhalten), das willst du auch. Davon ist diese Bewegung aber schon ziemlich weit entfernt (stilisierung ?) weil sie in diesem Stück ausschließlich vorwärts arbeitet und nicht die Beine fixiert oder zurückzieht wehrend der Oberkörper vorwärts arbeitet. In Chinte gibt es eine Stelle die dem schon ehr entspricht, letzter Bewegungsablauf vor der letzten Wendung. Da gehen die Arme zurück und der Oberkörper vorwärts. Außerdem gehe ich bei einem solchen Angriff oft mit zu Boden, auch bei etwas leichteren Gegnern (sind die meisten, bin ~ 95 kg). Da ist dann ehr Bodenkampf als ansatzloser Zuki angesagt.
Mit deiner Auslegung bist du aber auch schon ziemlich weit entfernt von dem was ich an JKA-Karate kennen gelernt habe... Einleitung zum Bodenkampf, was würde Nakayama sagen . Du solltest dir wirklich einmal Kakie intensiver anschauen, es könnte sein das es dir gefällt :-).

3. Zweckmäigkeit von Age-Uke Michael, ist Dir schon einmal aufgefallen, daß Age-Uke die einzige Abwehrtechnik ist, zu der man aus Jiyu-Gamae nicht ausholen muß? Weißt Du um das Konzept von Waki, welches unnötige Öffnungen, selbst bei erhobenen Armen, vermeiden soll?

Jiyu-Gamae sagt mir im Augenblick nix, vielleicht kenn ich auch bloß andere Schreibweisen (Gamae=Kamae=Bereitschaftshaltung denke ich, aber bei Jiyu macht es deshalb trotzdem nicht klick...). Aber bei welcher Abwehrbewegung holt man denn aus?
Das Konzept „Waki“ kenne ich nicht. Wenn damit die seitliche Haltung gemeint ist so bleibt das trotzdem eine in meinen Augen unnötige Öffnung gegen einen jodan-Angriff von vorne.

4. Uke Kime Ichijo (Gleichzeitigkeit) Dies bedeutet letztlich die "Entscheidungsfähigkeit" der Abwehrtechnik, nämlich daß Abwwehr und Entscheidung eins sein sollen. In der Praxis kann sich das u.a. so zeigen, daß man nicht nach dem typischen 1-2-Schema abwehrt und dann kontert, sondern dies gleichzeitig ausführt, wofür die vielen beidarmigen Techniken in unseren Kata's ein Indiz sind. Der Gleichzeitigkeitsgrundsatz kann aber auch bedeuten, daß die Uke-Technik selbst, also Ukete und Hikite, irgendwie geeignet sein sollen, die Entscheidung zu bewirken. Dafür gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten: a.) Ukete ist eine reine Schlagtechnik, also Age-Shobu-Uchi anstatt Age-Uke, Uchi-Komi anstatt Soto-Uke, Shuto-Uchi anstatt Shuto-Uke ... b.) Ukete ist gleichzeitig Schlag- und Abwehrtechnik, also Hiji-Suri-Uke (Tsuki-Uke) anstatt Age-Uke, Soto-Mawashi-Uke anstatt Soto-Uke, Kake-Shuto-Uke anstatt Shuto-Uke ... c.) Ukete blockt in der Ausholbewegung und schlägt danach in der "Blockbewegung" (nicht zu verwechseln mit b., denn dort findet dies gleichzeitig statt!). Also: Die Age-Uke-Hand zieht zur gleichseitigen Hüfte zurück und führt dabei beiläufig eine Tekubi-Kake-Uke-ähnliche Bewegung aus, um danach mit Age-Shobu-Uchi zu schlagen. Die Soto-Uke Hand führt Haiwan-Nagashi-Uke aus, um dann mit Uchi-Komi zu schlagen (ähnlich wie in Tekki). Die Shuto-Uke-Hand blockt zuerst ähnlich Te-Nagashi-Uke, um dann Shuto-Uchi zu schlagen. ... d.) Unter Einbeziehung von Hikite ergeben sich weitere Möglichkeiten, wie: Hikite blockt u./o. schlägt und Ukete blockt u./o. schlägt (allein hieraus ergibt sich eine Vielzahl von Möglichkeiten), ...

Die Idee der Gleichzeitigkeit war mir schon klar , auch wenn ich nicht alle Namen kenne die du hier aufgeführt hast (Tekubi-Kake-Uke sagt mir z.B. so nichts...). Aber ich komme auch mit dem Gleichzeitigkeitsprinzip nicht von meinen aufgezählten Problemen im Bezug auf joetokans Vorschlag weg. Auch wenn meine Age-Uke Abwehr und Angriff in einer Bewegung ist, ich bin ein Feigling und gehe möglichst wenig Risiken ein. Eine dem Gegner zugewante Seite bei der sich Ellenbogen und Handgelenk über Schulterhöhe befinden ist für mich ein Risiko (oder eine bewußt aufgebaute Falle für den Gegner). Ich mag meine Rippen nicht als „offenes Tor“ wenn es dafür nicht sehr gute Gründe gibt. Und diese guten Gründe sehe ich bei einem gerade von vorne kommenden Schlag sicher nicht, deshalb verwende ich diese Technik im Randori/Kumite nicht zur Abwehr solcher Schläge.

[joetokan]

Hi Jens, hi Michael1,
was ich schön finde an dieser Diskussion, ist, dass sie zeigt, welcher Reichtum im Shotokan Karate zu finden ist. Es kann viele, teilweise völlig konträre Ansprüche und Wegbeschreitungen ermöglichen. Irgendwo sind meiner Meinung nach alle gar nicht so weit voneinander entfernt. Jens und ich sind eher der JKA-Tradition (die nicht statisch ist, sondern sich weiterentwickelt) verbunden und dafür dankbar, dass sie es uns durch ihren fast missionarischen Eifer ermöglicht hat, diese Kampfart kennenzulernen und Du, Michael, hältst es halt eher mit Funakoshi. Bislang war das für mich im Übrigen kein Widerspruch, aber ich verstehe, worauf Du hinauswillst.

Nur eine kleine Anmerkung zu Funakoshi: Viele seiner Bücher sind entstanden, als er weit über 65 Jahre alt war. Wer kann in dem Alter noch eine Elastizität aufweisen und so kraftvoll mit tiefem Schwerpunkt stehen wie ein 20-45jähriger? Außerdem, das mit dem tiefen Stehen (eher tiefer Körperschwerpunkt!) ist, wenn man in die Nakayama-Bücher schaut, ganz natürlich, elegant und beileibe nicht so übertrieben tief, wie es teilweise von vielen im Westen praktiziert wird. Es ist nur ein tiefer Schwerpunkt und nicht unfunktional weites Auseinanderstehen der Füße, fast im Spagat, wie man es auch oft beobachten kann. Wie man den tiefen Körperschwerpunkt persönlich umsetzt, ist doch eher eine Alters- und eine Geschmacksfrage, als dass es Anlass zu "ideologischen " Diskussionen bieten sollte.

@Michael1: Offene Seite beim Angriff mit Age-Uke:
Habe Deinen Einwand interessiert zur Kenntnis genommen. Sag mir aber bitte mal, welche Komplettversicherung es gegen einen Konter bei irgendeiner beliebigen Technik oder bei einer anderen Kampfkunst (Boxen, Ringen, Judo, Taekwondo...) gibt. Kakie ist doch kein Allheilmittel. Versuch das doch mal bei einem, der 30 Kilo schwerer ist und 20 cm größer als Du. Vorausgesetzt, er kann etwas, wird er Dich trotz Kakie in den Boden treten. Ein letztes Risiko, abgekontert zu werden, wirst Du immer haben. Außer Du hast einen Vollpanzer und bist unbesiegbar.

Was eine winzige Anmerkung zu EINER möglichen alternativen Anwendung von Age-Uke so an Diskussionen entfachen kann, überrascht mich ja schon etwas...
Beste Grüße,
Joetokan

[Michael1]

Hallo Joetokan,

zur tiefe der Stände schau dir vielleicht mal http://www.nbkarateclub.it/gichin/H2.html an. Das sind Bilder aus einem von Funakoshis Büchern, er ist dort sicher noch nicht so alt das er nicht weiter runter kann.
Man sieht hier Kokutzu und Zenkutzu-Dachi, und sie scheinen mir doch um einiges kürzer zu sein als bei Nakayama.
Das ganze ist später sicher noch weiter in's extreme getrieben worden... wenn ich heute sehe wie die Leute bei Kata auf Wettkämpfen stehen liegen da welten dazwischen.
Auf den anderen Bildern die ich von Funakoshi kenne steht er ähnlich.
Es gibt da auch noch einige andere interessante sachen zu sehen, z.B. wo sich beim Shuto-Uke die zweite Hand befindet (sieht man besonders schön bei den 4 Shoto-Uke ziemlich die "quer" zu Blickrichtung gelaufen werden) oder auf welcher höhe der Nukite gemacht wird.


Age-Uke:
Es gibt keine Komplettversicherung. Aber gegen eine Gerade zum Kopf gibt es in meinen Augen andere Techniken die weniger riskant sind. Im Freikampf nutze ich gegen Geraden keine Age-Uke als reinen Block, das mache ich nur bei (abgesprochenen) Partnerübungen bei denen ich weiß "jetzt kommt ein jodan-Zuki und sonst nix". Nagashi-Uke, also ein bloßes wegschlagen zur Seite, damit fahre ich gegen eine Gerade in meinen Augen schon besser.
Kakie ist für mich kein Allheilmittel, aber es eröffnet mir neue Möglichkeiten gerade gegen Gegner die viel Kraft in einen Schlag stecken oder mich überrennen wollen. Aber gegen schnelle Leute funktioniert es bei mir schlecht. Ich halte das auch nicht ausschließlich für meine persönliche Schwäche sondern denke dass das Konzept Kakie gegen schnelle, bewegliche Gegner nicht so geeignet ist wenn die äußeren Bedingungen zulassen das sie ihre Stärken ausspielen können (genügend Platz und geeigneter Untergrund).

[Dojokun]

Erst einmal:
Wir wissen mittlerweile alle, an wem sich wer orientiert.
Das ist auch alles völlig in Ordnung.
Aber keiner wird den anderen von seiner Richtung abbringen.

Also etwas Toleranz bitte...



Zu den tiefen Stellungen:

Kanazawa erzählte uns einmal folgendes:
Funakoshi sagte, wenn man jung ist, solle man tiefer stehen.
Im Alter stehe man automatisch höher... (nix neues, aber stammt schon von Funakoshi!!)
Aber man solle einen starken Körper entwickeln.
Und wer etwas mehr über Funakoshi weiß, wird mir zustimmen, dass für ihn ein starker Körper sehr wichtig war...


Und die Tatsache, dass Funakoshi nicht tief steht (auch wenn er es vielleicht könnte):
1) Spekulation. Keiner von uns weiß, ob er es könnte oder nicht...
2) Er war ein bescheidener Mann. Warum mit "Akrobatik" auf sich aufmerksam machen?



Oss

Dojokun

[xyto]

Vielleicht kann man das Problem des tiefen Standes auch noch von einer anderen Seite beleuchten:

In dem Buch "27 Shotokan Katas" von Albrecht Pflüger, das wohl den meisten hier ein Begriff ist, ist die Rede von einem Prinzip, welches Ursprünglich aus dem Kendo stammt, das aber seiner Meinung nach auch sehr gut auf das Karate zutrifft:

Zitat:

"Shu - bedeutet, alles zu lernen, genau so wie es der Lehrer zeigt. Das erfordert viele Jahre Übung, sonst gibt es keine Basis für die nächste Stufe."

"Ha bedeutet die Ketten der Tradition zu brechen, seine eigene Entwicklung zu suchen. Das beginnen viele zu früh, weil sie sich falsch einschätzen."

"Ri bedeutet, sich von all dem Bisherigen zu entfernen und einen übergeordneten Standpunkt finden."

"Für die Kata bedeutet das, dass das schließliche Ziel in der völlig freien Ausführung der Kata liegt, frei von den Fesseln standardisierter Bewegungen. ..."

Zitat Ende

Ich weiß zwar nicht ob Funakoshis dieses Prinzip bekannt war, da er ja aus Okinawa stammt, oder ob er es befürwortet hat, glaube aber es spiegelt wohl die Entwicklung der Kata eines Karateka ganz gut wider.
Zu Beginn, am Anfang der Technik sozusagen, steht man tief um die Muskulatur und Koordination etc zu schulen (wie auch schon von Dojokun erwähnt) und hat man diese Stufe überwunden, entwickelt man eben auch seine eigene Form.

Weiter glaube ich aber doch, dass die Form der Kata in Japan einige Änderungen erfahren hat, sie unter der Überschrift "schneller, tiefer, weiter" zu subsumieren, ist aber wohl zu einfach.

Eigentlich ist das alles ja auch relativ gleichgültig, wir können es ja schließlich machen wie wir wollen, Bauchweh habe ich allerdings oft wenn ich Trainer ihre Schüler dazu antreiben sehe ihr Knie unbedingt in einen spitzen Winkel zu bringen weil es ja BESSER AUSSiEHT *g*....
Wie man es macht ist also wohl nicht so wichtig solange es nicht gesundheitsschädlich ist ...


Freundliche Grüße,

xyto

[Jens S.]

Hallo Forum, Hallo Michael,

endlich habe ich Zeit, auf die im Zusammenhang mit meinem Posting von Michael aufgeworfenen Technikfragen euinzugehen.

Also:

1. Tiefe Stellungen
Wenn man wissen möchte, wie die Stellungen eines Systems aussehen, sollte man, so denke ich, so nah wie möglich an der Quelle forschen. Wenn man daher etwas über das hier in Rede stehende JKA-Shotokan wissen möchte, ist Nakayama Sensei wohl die richtige Adresse.
Sowohl im Dynamic Karate als auch im Karate perfekt sind die Stellungen recht moderat und decken sich nahezu perfekt mit vielen Bildern Funakoshi Senseis, wie kürzlich auch anhand von Bildern eines Links in einem anderen Thread hier im Forum nachgewiesen wurde. Wettkampfkarate, vor allem europäisches, sind hier eine ganz andere Sache.
Ausdrücklich ausklammern muß man hier Funakoshi Sensei's Karate Jutsu - dort steht er tatsächlich außergewöhnlich hoch. Warum gerade dieses Buch so von anderen Quellen abweicht, weiß heute kein Mensch mehr, es gibt jedoch jede Menge Mutmaßungen, von denen auch hier im Thread schon welche angeklungen sind. Ich jedenfalls habe schon Filmaufnahmen von Funakoshi Sensei aus seiner Zeit an der Keio-Universität (ca. 1924) gesehen und kann sagen, daß er dort, zumindest im Vergleich zu Karate Jutsu, ausgesprochen tief steht.

Da ich das JKA-Karate einigermaßen gut kenne, unter vielen seiner herausragendsten Exponeneten üben durfte und nicht zuletzt einige Zeit direkter Schüler eines seiner besten Lehrer war, kann ich sagen, daß keiner dieser Vertreter extremes Stehen gelehrt hat. Fast alle JKA-Instruktoren benutzen unisono einen Satz, wenn es um's "richtige" Stehen geht: Stellungen müssen zuallererst natürlich sein.

2. Ji-Geiko
Dieser Begriff hat im Karate eine andere Bedeutung als im Kendo, wo er für so etwas ähnliches wie Freikampf, oder freies Üben steht.
Ji-Geiko bedeutet bei uns, sich einer Sache durch und durch zu widmen und meint damit Praxis, nicht Theorie und Verstehen durch Verstand, sondern Erfahren durch den Körper. Hartes, hinwendungsvolles, leidenschaftliches, kompromißloses ... Training. Nicht fragen sondern machen, das umschreibt es ganz gut. Dies ist die traditionelle Lern- und Lehrmethode im JKA-Shotokan.
Shochu- und Kan-Geiko, also Sommer- und Wintertraining, verfolgen nur einen Zweck: wahres Ji-geiko zu ermöglichen. Man lebt für diese Zeit im Dojo (meist eine Woche) und trainiert, wenn man so will, eigentlich den ganzen Tag. Man tut nicht unbedingt extreme Dinge in dieser Zeit (also Eisbaden im Winter u.ä.), obwohl auch dies möglich ist. Ich habe es jedoch so kennengelernt, daß man normale Dinge extrem tut. Dies ist demzufolge genau die richtige Zeit für Sute-Geiko, also Üben bis zum Umfallen. Ein und diesselbe Technik, Stunde für Stunde, immer wieder. Eine geistige und körperliche Erfahrung.

Diese Herangehensweise eröffent (u.a.) den Blick für das praktische Budo im Shotokan, also gemäß der Devise Funakoshi Sensei's "Obwohl die Tür klein ist, gehe tief hinein." versucht man auf diese Weise, nicht viele Dinge halbwegs, sondern einige wenige Dinge richtig zu machen ... und so zu verstehen und daran zu wachsen.

Diese Herangehensweise hat auch eine philosophische Dimension, also das geistige Budo, indem man, einerseits zurechtgestutzt und andererseits gestärkt, seinen Platz als Mensch in der Gesellschaft findet.

Diese Herangehensweise zeigt darüber hinaus aber auch das praxisbezogene Element im Shotokan (Jutsu), nämlich seine Gestalt als

3. Samurai-Karate
Die Kampfauffassung im JKA-Shotokan (ich meine nicht den Wettkampf!) ist diesselbe eines Samurai's, die man in etwa so formulieren könnte: Deine erste Bewegung kann auch deine letzte sein. Du hast nur eine Chance. Jede Bewegung ist Risiko und Chance zugleich. Uke Kime Ichijo. Denke nicht an die Folgen deines Tuns und schlage direkt, konzentriert und stark. Wie ein Schwertkämpfer.

Vor kurzem las ich ein Interview mit Edmond Otis, einem der Chef's der AJKA, einem amerikanischen JKA-Karate-Verband, der mit der JKA als Organisation jedoch nicht allzu viel zu tun hat.
Otis vergleicht das JKA-Kampfkonzept mit dem der Revolverhelden im Wilden Westen. Diese benutzten nur eine Bewegung (schnell ziehen und schießen), immer gleich. Es geht darum, selbst ganz oben zu sein (stark, schnell, entschlossen), wenn die Chance gekommen ist, also der Gegner ganz unten ist. Diese wird genutzt, Ichibyoshi - in einem Atemzug und unserer ultimativen Bewegung. Einfach und schnörkellos. Eben wie ein Samurai (oder ein Revolvermann).

Klingt alles ein wenig pathetisch, ich weiß, aber genauso habe ich es kennengelernt.

4. Anfänger- und fortgeschrittene Kata
Ja sicher gibt es Kata, mit denen man beginnt und welche, die erst später kommen. Das ist aber lediglich ein didaktisches Konzept und hat ganz und gar nichts damit zu tun, ob Heian Shodan leichter ist als Unsu. Ist sie nämlich nicht, denn das Karate ist ganz genau das gleiche. Sie ist übersichtlicher und einfacher zu merken, das ist alles.
Dies kann man jedoch so richtig nur verstehen, wenn man richtig versteht, was oben bereits geschrieben steht (und es auch teilt!). Sogenannte fortgeschrittene Kampfkonzepte in den sogenannten fortgeschrittenen Kata sind eine Frage des Intellekts und des Geistes und haben mit der praktischen Karatefähigkeit nur wenig zu tun. Shuto-Uke ist immer Shuto-Uke, egal ob in Heian Shodan oder Kanku dai. Gemäß dem Motto: Der Anfang ist zugleich das Ende; die erste Technik ist zugleich die schwerste (Oi-Zuki) ...
Was mein Geist macht, ist jedoch etwas anderes.

5. Energetische Stimulation?
Du Michael, nimm es mir nicht übel, aber das spielt in meinem Karateleben schlicht keine Rolle.
Ich will nicht 'mal so sehr bezweifeln, ob es dies gibt. Es interessiert mich nur nicht.
Es ist mir schlicht und ergreifend zu anstrengend, beim Auf-die Toilette-Gehen darüber nachzudenken, ob der Druck der Klobrille auf mein Gesäß mein Wohlbefinden beim Fersehgucken positiv stimuliert oder dafür sorgt, daß mir irgendwann der Arm abfault. Ich will mich dann nur erleichtern - kein anderer Zweck! ;-)
Andere können das gerne anders sehen und wir werden eh sehen, wer älter wird.

6. 22 - 24. Bewegung in Bassai Dai
Bunkai-Beispiele sind immer das, was sie sind, nämlich Beispiele für ein Prinzip. Das Einzige, was zählt, ist das Prinzip.
Das Prinzip lautet hier wohl: Hoch, runter, vor. Und jetzt kannst Du Dir was ausdenken.
Ich denke, mein Bunkai trifft's auf den Kopf.

In Chinte hingegen lautet bei der 27. Bewegung das Prinzip lediglich "vor", so daß es sich hier wohl "lediglich" um ein beidhändiges Fassen, verbunden mit einem Kopfstoß, handelt. Von mir aus auch um einen rückwärtigen Hasami-Uchi. ;-)

I.Ü. ist das eben Gesagte auch der Grund dafür, warum ich entschiedener Gegner exzessiven Bunkai-Trainings bin. Alles was zählt, ist das Prinzip. Und das ist in der Kata ... und wird somit ausreichend in der Kata geübt. Wir sehen also auch hier wieder den Unterschied zwischen Karatefähigkeit/-fertigkeit und Intellekt.
Bunkai ist nur Intellekt.
Kann man natürlich auch anders ehen, so wie alles hier. ;-)

7. Kakie?
Gern in Hangetsu und auch als Anwendung z.B. für die wirklich mannigfaltigen Kake-Uke und Greiftechniken in den Kata. Darüber hinaus jedoch ...

8. Age-Uke
Jiyu-Gamae ist (zumindest die, die ich meine) die stinknormale Freikampfstellung. Nur Age-Uke funktioniert wie ein Tsuki, bedarf also keinerlei Ausholbewegung. Das macht ihn genial.
Waki heißt zunächst einmal nur Achselhöhle. Im JKA-Karate meint man damit jedoch zusätzlich als Technologie des "Schließen" der Achselhöhle als Folge einer bestimmten Ellenbogenhaltung. Schaue die einen Kendo-Meister an, wie er für Shomen-Uchi ausholt, und Du weißt, was gemeint ist. Dies führt, verbunden mit einer entsprechenden geistigen Bereitschaft, dazu, daß die Körperflanke bei Age-Uke keineswegs geöffnet ist.
Ist nicht leicht zu erklären.
Darüber hinaus: Wer sagt, daß man bei Age-Uke in Anwendung den Ellenbogen bis of Ohrhöhe heben muß? Keine Sau! Jede Art von stoßender Unterscher-Bewegung ist irgendwie auch Age-Uke. Ein brilliantes Konzept!
Und letztlich: Jede (!) Bewegung ist Risiko und Chance zugleich!

MfG
Jens Streich

[xyto]

@ Jens Streich

Wenn du dich mit deinem Teil über "Anfänger und fortgeschrittene Kata" auf mein Posting bezogen haben solltest (blick nicht mehr ganz durch bei diesen Monster Beiträgen O_o)
dann habe ich das durchaus in deinem Sinne, also im Sinne des großen Uranfangs (Taikyoku) verstanden.

Also die drei Stufen bezogen sich nicht etwa auf unterschiedliche Kata sondern auf die Ausführung ein und derselben.

Die späteren Katas werden wohl nur wegen der komplexeren Technik später gelehrt, hat man diese Stufe einmal erklommen lassen sich die darauf folgenden "Prinzipien" auf jede Kata gleich anwenden.

[Jens S.]

Hallo Xyto,

obwohl sich mein Posting nicht auf Deines bezieht, teile ich Deine Gedanken.

Bezüglich der Monster-Postings gelobe ich Besserung. Hab' eh schon alles gesagt. ;-)

MfG
Jens Streich