Karate und Karate-Do

[Bassaidai27]

hier ein interessanter Artikel über Karate "Karate und Karte-Do"

http://www.deutscher-jka-karate-bund...S.%2036-64.pdf

bitte bis zur Seite 44 durchblättern oder Steite 9 von Adobe Reader.

Hallo,

ich habe da etwas nicht verstanden: Nakayama und Co wollten in der JKA den Wettkampf im Karate etablieren, was Funakoshi Sensei ablehnte.

Später, in Deutschland, löste sich Ochi Sensei vom DKV, weil er der Versportlichung des Karate im DKV nicht beiwohnen wollte, sondern sich wieder auf die traditionellen Elemente stützen wollte. Daraufhin gründete er den DJKB, um nun wieder wie Nakayama und Co das Karate zu praktizieren, welches in Richtung JKA ging. Aber waren es nicht Nakayama und Co, die in der JKA den Wettkampf etablieren wollten und auch getan haben? Ergo: Ochi Sensei ging also mit seinem DJKB auch in Richtung Wettkampf?
Wenn man sich die Internetseiten vieler DJKB-Dojos anguckt und dort immer einen Verweis auf die Wettkampferfolge einzelner Dojo-Mitglieder findet, erhärtet sich die Vermutung, dass der DJKB wettkampforientiert ausgerichtet ist.

Viele Grüße.
Gore

[Ki. 102]

Zitat von Gore Ergo: Ochi Sensei ging also mit seinem DJKB auch in Richtung Wettkampf?

Zwischen "kein Wettkampf" und "ausschließlich auf Wettkampferfolg ausgerichtet", gibt es noch denkbare Abstufungen.

So lautet ja auch der Leitspruch der JKA (der "Abtrünnigen", die den Wettkampf forciert haben) : "Oberstes Ziel in der Kunst des Karate ist weder Sieg noch Niederlage, sondern liegt in der Vervollkommnung des Charakters des Ausübenden."

Aber die Abspaltung von Ochi ist wohl ein Thema für sich.

Ansonsten: Sehr interessanter Text, Dank an Bassaidai27 !

[ralphp]

Nakayama Sensei hat den Wettkampf eingeführt, um Karate populär zu machen. Glauben wir denn, dass Fußball oder in Asien / America Baseball ohne große Stadien und Fernsehübertragen so populär wäre wie es heute ist?

Nakayama sagte: "Der Wettkampf hat dem Karate den größten Dienst erwiesen, den es gibt. Es hat Karate in der Welt bekannt gemacht und geholfen, Karate in der ganzen Welt zu verbreiten. Zugleich gibt es aber nichts schlimmeres als den Wettkampf für das Karate, da er dem Karate mehr Schaden zugefügt hat, als alles andere."

Wettkämpfe, Vergleiche untereinander sind wichtig. So kann man lernen und sich weiterentwicklen. Trotzdem dürfen Wettkämpfe nicht zum Selbstzweck werden, da sonst der Sinn des Karate verloren geht. Die Zeit eines guten Wettkämpfers ist spätestens mit Ende Dreißig vorbei und dann?

Wenn das Karate nur den Sinn "Wettkampf" hat, dann ist das Karate-Leben vorbei. Es gibt mehr und das ist die Aufgabe des Lehrers, dies zu vermitteln.

Nur rund 5% aller Karateka sind wirklich an Wettkämpfen interessiert. (dies trifft übrigens auch für alle anderen Sportarten zu) Deshalb ist es wichtig, das Training für alle interessant zu gestalten. Einige wollen etwas erreichen, andere wollen sich selbst etwas beweisen oder für ihre Gesundheit tun ... Die Beweggründe sich für Karate zu entscheiden sind vielfältig. Der Trainer muss in der Lage sein, dies zu erkennen und jeden einzelnen nach seinen Bedürfnissen zu fördern und zu unterstützen, damit er auch weiter Spaß und Freude am Karate hat. Wettkämpfe können hierzu ein Baustein sein.

[Yabu_Kentsu]

Zitat von ralphp Nakayama sagte: "Der Wettkampf hat dem Karate den größten Dienst erwiesen, den es gibt. Es hat Karate in der Welt bekannt gemacht und geholfen, Karate in der ganzen Welt zu verbreiten. Zugleich gibt es aber nichts schlimmeres als den Wettkampf für das Karate, da er dem Karate mehr Schaden zugefügt hat, als alles andere."

Quelle?

[ralphp]

Das ist ein nicht ganz unbekanntes Zitat von Nakayama Sensei. Bei vielen Gelegenheiten sagte er dies insbesondere seinen direkten Schülern gegenüber. Ob dies bisher auch in irgendeinem Buch schriftlich festgehalten wurde weiß ich nicht genau, aber ich würde in diesem Zusammenhang einmal einen Blick in das Buch "Gespräche mit dem Meister" empfehlen. Auch bei diversen Interviews z.B. mit dem Black Belt Magazine oder Fernsehanstalten in den USA ist diese Äußerung aus dem Munde Nakayama Sensei's zu vernehmen gewesen.

Der Hintergrund hierfür ist die Versportlichung des Karate und die damit verbundenen Kompromisse. Vielfach wird nur noch Sportkarate trainiert und die Vielfalt des Karate geht dadurch zwangsweise verloren. Dabei ist der Wettkampf nur eine von vielen Facetten.

Viele Schüler in den einstigen JKA-Instructor-Kursen geben das Wissen, was sie dort erworben haben bedauerlicherweise nicht weiter, sondern behalten es als eine Art "Geheimwissen" für sich.

Es gibt weltweit nur einige wenige Schüler von Nakayama Sensei, die das in den JKA-Instructor-Kursen erworbene Wissen auch tatsächlich in vollem Umfang weitergeben. Nakayama Sensei pflegte bei Übergabe der Instructor-Diplome daran zu erinnern, dass dieses erworbene Wissen kein privates Wissen sei, sondern dass dieses Wissen für alle Karateka sei. Wenn der Lehrer sein erworbenes Wissen nicht weitergibt, dann ist es totes Wissen und er, Nakayama Sensei, sterbe dann ein zweites Mal.

[Yabu_Kentsu]

Zitat von ralphp Es gibt weltweit nur einige wenige Schüler von Nakayama Sensei, die das in den JKA-Instructor-Kursen erworbene Wissen auch tatsächlich in vollem Umfang weitergeben. Nakayama Sensei pflegte bei Übergabe der Instructor-Diplome daran zu erinnern, dass dieses erworbene Wissen kein privates Wissen sei, sondern dass dieses Wissen für alle Karateka sei. Wenn der Lehrer sein erworbenes Wissen nicht weitergibt, dann ist es totes Wissen und er, Nakayama Sensei, sterbe dann ein zweites Mal.

Du schreibst ja so, als ob du selbst noch mit Nakayama trainiert hast!

[ralphp]

Ich nicht, dafür bin ich ja wohl zu jung. Aber mein Lehrer hat.

Ergo: Ochi Sensei ging also mit seinem DJKB auch in Richtung Wettkampf?

Das stimmt. Anders gesagt: Ochi hat nie etwas anderes gemacht. Ob er mehr kann, ist eine andere Frage. Er hat davon nie etwas sehen lassen.

(Das geht jetzt nicht gegen Ochi, OK?)

Das ganze ist der große Widerspruch im sog. traditionellen Karate. Nakayama hat in "Gespräche mit dem Meister" den Wettkampf tatsächlich als "gering" eingestuft. Dennoch haben Wettkämpfe in der Tradition der JKA einen sehr hohen Stellenwert. Ob man diese Wettkampf-Tradition als das traditionelle Karate ansehen möchte, sollte man selbst entscheiden, wie ich finde.

[ralphp]

Zitat von yamamoto49 Das ganze ist der große Widerspruch im sog. traditionellen Karate. Nakayama hat in "Gespräche mit dem Meister" den Wettkampf tatsächlich als "gering" eingestuft. Dennoch haben Wettkämpfe in der Tradition der JKA einen sehr hohen Stellenwert. Ob man diese Wettkampf-Tradition als das traditionelle Karate ansehen möchte, sollte man selbst entscheiden, wie ich finde.

Wettkämpfe machen Karate populär. Ohne Öffentlichkeitsarbeit kann man nichts verkaufen. Das weiß jeder Werbefachmann. Ein Sprichwort sagt "Klappern gehört zum Handwerk".

So ist der Wert des Wettkampfs zu verstehen. PR-Maßnahme. Zugleich kann man aber auch die Effektivität einzelner Techniken praxisnah erproben und das Karate oder vielmehr die eigene Technik weiter verbessern. Ich sehe Wettkämpfe als Mittel zum Zweck.

Ein Widerspruch zum traditionellen Karate ergibt sich für mich insofern nicht. Traditionelles Karate heißt: Effektive weil optimale Techniken. Kumite ist auf gewisse Art auch Wettkampf. In Bezug auf Wettkämpfe im traditionellen Karate bedeutet dies, keine Veränderung der Techniken für den Wettkampf.

Genau letzteres ist aber das Dilemma in vielen Verbänden. Es werden Punkte für Techniken vergeben, die keine wirklichen Techniken waren. Ohne einen festen Stand, keine gute Technik, ohne gute Technik, keine Wertung. Aber das vergessen leider viele Kampfrichter. Hier kann man den Wettkämpfern noch nicht einmal unbedingt einen Vorwurf machen, denn die kämpfen immer auf die Art, die viele Punkte bringt. Shobu Ippon ist etwas anderes als Shobu Sanbon oder das aktuelle DKV-System. Aber das soll ja hier nicht Thema sein.

Hallo Ralph,

dass karate durch den Wettkampf erst populaer wurde, ist unumstritten. Und wir alle profitieren davon, keine Frage. Ich denke auch, dass die Wettkaempfe der "alten Schule" besser sind als das, was man heute zu sehen bekommt - und auch gerne bei Olympia sehen moechte. Da ist schon zuviel spezialisiert.

Wettkämpfe machen Karate populär. Ohne Öffentlichkeitsarbeit kann man nichts verkaufen. Das weiß jeder Werbefachmann. Ein Sprichwort sagt "Klappern gehört zum Handwerk".

Gebe ich Dir Recht, komme naemlich auch aus dem Bereich
Auch wenn ich das Wort "verkaufen" nicht unbedingt im Karate sehen moechte, aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Was ich hinsichtlich des "Widerspruchs" meinte, ist die Weigerung vieler, Wettkaempfe durchaus als einen Teil des Karate zu betrachten, waehrend sie aber genau dieses Karate ueben und sich dabei auf eine Tradition berufen, die den Wettkampf angeblich ganz ablehnt. Nur wenige gehen da den konsequenten Weg und wechseln zum Pre-Nakayama-Shotokan oder zum okinawanischen Karate.

In Bezug auf Wettkämpfe im traditionellen Karate bedeutet dies, keine Veränderung der Techniken für den Wettkampf.

Das kann man auf verschiedene Weise deuten. Man kann das sowohl innerhalb als auch ausserhalb des JKA-Karate sehen. Ich sehe mein Karate eher im letzteren, gehe dabei von ersterem als Grundlage aus.

[Luggage]

Zitat von ralphp So ist der Wert des Wettkampfs zu verstehen. PR-Maßnahme. Zugleich kann man aber auch die Effektivität einzelner Techniken praxisnah erproben und das Karate oder vielmehr die eigene Technik weiter verbessern. Ich sehe Wettkämpfe als Mittel zum Zweck.

Die Effektivität kann man so mit Sicherheit nicht erproben - man trifft ja nicht! Man kann höchstens sagen, wann man bei einem unkooperativen Partner unter den (Wettkampf-)Umständen eine Technik anbringen könnte. Aber ich sehe Wettkämpfe neben genannter Erweiterung des Karate um eine Facette (meinetwegen "PR") eben als eine weitere Übungsform. Stressresistenz wird trainiert und man bekommt neue Sparringspartner Als Ziel meines/des Karates würde ich sie niemals einstufen, perse zu verteufeln sind sie aber meiner Ansicht nach nicht.

Zitat von Yabu_Kentsu Zitat von ralphp Nakayama sagte: "Der Wettkampf hat dem Karate den größten Dienst erwiesen, den es gibt. Es hat Karate in der Welt bekannt gemacht und geholfen, Karate in der ganzen Welt zu verbreiten. Zugleich gibt es aber nichts schlimmeres als den Wettkampf für das Karate, da er dem Karate mehr Schaden zugefügt hat, als alles andere." Quelle?

Ich bin sicher, das auch schon gelesen zu haben, allerdings hat ein schnelles Durchschauen meiner "Karate-Perfekt"-Reihe nichts ergeben. Mal schauen ob ich's noch finde...

[ralphp]

Zitat von Luggage Die Effektivität kann man so mit Sicherheit nicht erproben - man trifft ja nicht! Man kann höchstens sagen, wann man bei einem unkooperativen Partner unter den (Wettkampf-)Umständen eine Technik anbringen könnte.

Effektivität meine ich im Sinne von optimaler Technik, will heißen Technik ist die perfekte Symbiose von Reaktion, Timing und Distanz plus dem Weg / Bewegung der eigentlichen Technik selbst und der korrekten Muskelspannung am Ende.

Zitat von Luggage Ich bin sicher, das auch schon gelesen zu haben, allerdings hat ein schnelles Durchschauen meiner "Karate-Perfekt"-Reihe nichts ergeben. Mal schauen ob ich's noch finde...

Im Karate-perfekt steht das auch mit Sicherheit nicht. Ich glaube wohl eher in "Gespräche mit dem Meister". Ansonsten: Ich hab's von Safar Sensei, der bei dies wiederholt persönlich von Nakayama Sensei zu hören bekam.

[FireFlea]

Zitat von ralphp Ein Widerspruch zum traditionellen Karate ergibt sich für mich insofern nicht. Traditionelles Karate heißt: Effektive weil optimale Techniken. Kumite ist auf gewisse Art auch Wettkampf. In Bezug auf Wettkämpfe im traditionellen Karate bedeutet dies, keine Veränderung der Techniken für den Wettkampf.

Also wäre etwas wie Daido Juku das traditionellste Karate ?

[ralphp]

Zitat von FireFlea Also wäre etwas wie Daido Juku das traditionellste Karate ?

Daido Juku kenne ich nicht und kann mir daher kein Urteil darüber erlauben.

Im Übrigen habe ich doch schon geschrieben, was ich unter einem gutem Karate verstehe. Veränderungen von Techniken zugunsten einer besseren Punktebewertung bei Wettkämpfen gehören ganz sicher nicht dazu. Ebensowenig Schutzhelme, Kampfwesten und ähnliches mehr.

Es ist immer die Frage was man unter "Wettkampf" versteht oder verstehen will. Außerdem dürfte wohl auch die hinter dem Wettkampf stehende Intention ein nicht zu unterschätzender Faktor sein. Traditionelles Karate ist ganz klar nicht wettkampforientiert, wobei der Wettkampf trotzdem nicht zwangsläufig ausgeschlossen sein muss.

Wenn Wettkampf, dann Shobu Ippon. Man kann schließlich nur einmal sterben. Wer im Shobu Sanbon kämpft wäre im Ernstfall beim ersten Ippon trotzdem tot oder zumindest schwer verletzt. Das ist doch wohl die Definition eines Ippon im klassischen Sinne. Wie war doch gleich die Steigerungsform von "tot"? Ach ja: tot, töter, am tötesten ...