Karate kein Budo?

[Michael Kann]

Moin Julian,

Zitat von DieKlette Das Karate im Leben der Samurai null Rolle gespielt hat stimmt. Schließlich hat Funakoshi das Shotokan erst gegen die Jahrhundertwende nach Japan gebracht.

aber die Japaner haben ihre Samurai nach Okinawa gebracht! Möglicherweise hat das Tè dann doch eine Rolle gespielt? Möglicherweise hat sich der okinawanische Adel gegen Übergriffe von Samurai mit dem Té verteidigt, so wie die Landbefölkerung (Handwerker, Landwirte, Fischer ...) sich mit dem Kôbudô gegen Übergriffe von Samurai verteidigt haben?

Zitat von DieKlette So gesehen gibt es Karate in Japan höchstens seit 80-90 Jahren.

Dazu wäre es notwendig die Unterschiede von Karaté zum ursprünglichen Té herauszufinden und wann und von wem der Begriff Karaté (und zu welchem Zweck) geschaffen wurde.

[Michael Kann]

Zitat von DieKlette Logisch, folglich wäre Judo auch keine Budodisziplin. Wird aber als solche angesehen, da es aus dem Ju Jutsu abgeleitet wurde.

Was unterscheidet Budô vom Bushidô!
Was unterscheidet das Kendô vom Kenjutsu!
Was unterscheidet das Judô vom Ju-Jutsu!
Läßt sich beliebig fortführen ....

Zitat von DieKlette Iaido ist gerade darauf hin ausgerichtet mit Hinterhalten sogar im privaten Bereich umzugehen. Wozu soll denn sonst das blitzschnelle Schwertziehen aus dem Knien geübt werden. Zieht man kniend in die Schlacht ? Wohl kaum. Eher beim Essen oder Familienbesäufnis .

Iaidô ist eine Kunstform/Kampfkunst, doch war dies immer so? War Iaijutsu nicht eher EIN Bestandteil der Ausbildung eines Samurai. Sprich, ein TEIL vom Ganzen?

Zitat von DieKlette Das Karate betreffend müsse man sagen, dass es gerade, weil es aus dem Kempo kommt und Kempo chinesiches Boxen ist, es auch als Kriegskunst bezeichnet werden müsste.

Welche Karaté Stile sind rein aus dem Kenpô/Kempô entstanden?
Gab es auf den Inseln, Ryûkyû, nur im Kenpô/Kempô wurzelnde Té Stile?

"Elemente des Kenpô waren vermutlich modifiziert und in einheimische Kampfstile übernommen worden. Natürlich könnten Kenpô-Stile in ihrer urspünglichen Form überliefert worden sein. Jedenfalls ist es denkbar, dass die beiden Vorläufer des Karaté, das Okinawaté und das Tôde, in etwa dieser Weise entstanden sind, wobei sich das erstgenannte auf die chinesische Kenpô Tradition, das Letztere dagegen auf einheimische Kampftechniken zu beziehen scheint."
Zitat - Funakoshi Sensei

Weudl hat es, so meine ich, auf den Punkt gebracht ... den Duellcharakter hat man diesen KK erst aufgezwungen.

[Michael Kann]

Zitat von weudl Es gibt tatsächlich Katas, die mit Angriffstechniken beginnen. Ad hoc fallen mir da zB die Katas Yantsu (Morote Haito Uchi, gefolgt von Morote Tsuki und Uraken Mawashi Uchi) und Sushiho (Oroshi Uraken Uchi) aus dem Kyokushinkai ein. Natürlich kann man hier die Argumentation umdrehen und in die Ausholbewegungen Abwehrbewegungen hineininterpretieren, aber der Charakter ist eindeutig offensiv. Wahrscheinlich hat Oyama für die defensive Einstellung Funakoshis nicht viel übrig gehabt...

Daran erkennt man das eigentliche Problem - Interpretationen werden zum Dogma gemacht.

[Michael Kann]

Zitat von FireFlea Ich kann nicht glauben, dass es einen Widerstand im groesseren Umfang ueber einen laengeren Zeitraum gegeben haben soll. Denn wie andere Beispiele in der japanischen Geschichte zeigen haette die Herrschaft mit drakonischen Gegenmassnahmen reagiert.

Dem schließe ich mich an und freu mich schon auf den Reisebericht

[Budosparky]

Zitat von Thorre - Karate wurde von japanischen Kriegern niemals in der Schlacht angewendet

Eindeutig falsch. Yoshitaka Funakoshi hat nachweislich japanische Spezialeinheiten mit Karatetechniken zur SV gedrillt.

[DieKlette]

Zitat von Budosparky Eindeutig falsch. Yoshitaka Funakoshi hat nachweislich japanische Spezialeinheiten mit Karatetechniken zur SV gedrillt.

Deine Aussage ist eindeutig falsch.

Er sprach von Kriegern, nicht Soldaten im modernen Sinne.

Und die Soldaten, die angeblich Karate angewandt haben, hatten moderne Fernkampfwaffen. Die düften in den seltensten Fällen wirklich Nahe herangekommen sein. Wir reden vom zweiten Weltkrieg und nicht von mittalterlichem Geplänkel.

[Ki. 102]

Zitat von DieKlette Deine Aussage ist eindeutig falsch. Er sprach von Kriegern, nicht Soldaten im modernen Sinne.

Es stimmt wohl, dass japanische Soldaten zur Zeit des II. Weltkrieges von Karate-Meistern ausgebildet wurden. Meine Infos stammen aus "Okinawa Karate" von Lind. (Das hat Budosparky wohl auch gelesen.)

Auch Shigeru Egami war daran beteiligt.
Es gibt ein Interview wo - ich denke - Hironishi-sensei dazu kurz etwas sagt.

Egal, ob Soldaten nun Krieger sind oder nicht, daran hängt es sicher nicht, ob Karate Budo ist. Auch nicht in erster Linie am Satsuma-Sumurai-Clan (s.u.) ...

Warum musste dieser unselige thread ausgebuddelt werden ?
Gruß !

[AKIRA]

Ich denke das besondere an karate ist einfach die Mischung aus den ganzen
einflüssen okinawa ausgesetzt war. Klar der Ursprung ist wohl Chinesisch und es kommen bestimmt noch ein paar andere einflüsse aus südostasien,
aber seit der eroberung des japanischen satsuma klans war okinawa unter japanischer hand.Okinawa wurde von den Japanern assimiliert, die Okinawaner konnten sich der japanischen Kultur nicht ganz verschliessen also sind schon allein dadurch Budo prinzipien ins Karate eingeflossen.
Budo ist in meinen Augen nur ein teil des Karate.

[Superimpei]

Zitat von JuMiBa Na stimmt schon... Judo wurde aus der JAPANISCHEN Kriegskunst Ju-Jutsu heraus entwickelt... Gruß Micha

Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt!
Während - historisch gesehen - das Jiu Jitsu die Kampfkunst der Samurai darstellt, die neben den Ken Jitsu Stilen derer es sehr viele gibt und anderen Bu Jitsu Stilen trainiert wurde ist Ju Jutsu eine Mischung aus Ju Do, Karate Do sowie Ai Ki Do.

[FireFlea]

Zitat von Superimpei Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt!

Naja es wurde ja schon zigmal diskutiert aber Jiu Jitsu und Ju Jutsu sind unterschiedliche Umschriften für die gleichen Schriftzeichen. In Japan gibt es diese Unterschiede nicht; es ist daher auch schon richtig zu sagen, Kano hat Judo aus Ju Jutsu entwickelt.

Die meißten JJ Richtungen in Deutschland ob jetzt Jiu Jitsu oder Ju Jutsu sind Neuentwicklungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts.

Ich will aber jetzt hier keine weitere Dsikussion dazu. lest Euch erstmal diesen Thread durch und da könnt Ihr auch zu dem JJ Thema weiterdiskutieren.

Unterschied ju jutsu und jiu jitsu

[himura_kenshin]

Zitat von Superimpei Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt! Während - historisch gesehen - das Jiu Jitsu die Kampfkunst der Samurai darstellt, die neben den Ken Jitsu Stilen derer es sehr viele gibt und anderen Bu Jitsu Stilen trainiert wurde ist Ju Jutsu eine Mischung aus Ju Do, Karate Do sowie Ai Ki Do.

Jiu-Jitsu kommt aus Deutschland.
Kano hat das Judo aus verschiedenen japanischen Ju-Jutsu Ryu entwickelt.
Für die Japaner ist das DJJV-JuJutsu auch nur einer von vielen Ju-Jutsu-Stilen -> gaijin goshin-jutsu (moderne (nach 1868), ausländische JJ-Stile).

[Superimpei]

Zitat von himura_kenshin Jiu-Jitsu kommt aus Deutschland. Kano hat das Judo aus verschiedenen japanischen Ju-Jutsu Ryu entwickelt. Für die Japaner ist das DJJV-JuJutsu auch nur einer von vielen Ju-Jutsu-Stilen -> gaijin goshin-jutsu (moderne (nach 1868), ausländische JJ-Stile).

Jiu Jitsu ist eine umfassende, aus Japan stammende Kampfkunst, bei welcher Wurftechniken (Nage Waza), Grifftechniken (Katame Waza) und Schlagtechniken (Atemi) eingesetzt werden können, wobei in den hunderten veschiedenen Schulen (Ryu) und Stilrichtungen (Ryu-ha) unterschiedliche Technikgruppen bevorzugt werden.
So ist z.B. für ihre Schlag- und Festlegetechniken die Tenshin shinyo ryu bekannt, während die Wurftechniken eine Spezialität der Kito Ryu darstellen und die Daito Ryu viele Gelenkhebeltechniken (Kansetsu Waza) lehrt.

Jiu Jitsu ist eine waffenlose Selbstverteidigung gegen verschiedene Angriffsarten. Die Angriffe können als Nah- oder Distanzangriffe, im Stand oder am Boden, bewaffnet oder unbewaffnet erfolgen. Angriffe in der Nahdistanz sind z.B. Körperangriffe wie Körperumklammerungen, Würgegriffe, Schwitzkasten, Haarzug u.s.w. Unbewaffnete Distanzangriffe sind z.B. Faustschläge und Fußtritte und bewaffnete Angriffe erfolgen z.B. mit einem Kurz- oder Langstock, Messer, Schußwaffe oder mit alltäglichen Gegenständen wie z.B. einer Flasche oder einem Gürtel.

Die Abwehren gegen die verschiedenen Angriffe können durch ausweichen, blocken, schlagen, treten, werfen, hebeln, würgen, festlegen/sistieren und transportieren erfolgen.Sie erfolgen je nach Intesität des Angriffs durch Beachtung des Notwehrrechts, welches jeder Lehrer des DJJB kennen muß.

Durch regelmäßiges üben dieser Kampfkunst wird eine körperliche Fitneß und somit die Erhaltung der Gesundheit, eine Vervollkommnung des Charakters und der Persönlichkeit, das nötige Selbstvertrauen und die geistige Reife erstrebt.

Quelle: Deutscher Jiu Jitsu Bund "http://www.djjb.de/html/Was_ist_Jiu_Jitsu.html)

Soviel zu dem Thema

[FireFlea]

Zitat von Superimpei Jiu Jitsu ist eine umfassende, aus Japan stammende Kampfkunst ... Quelle: Deutscher Jiu Jitsu Bund "http://www.djjb.de/html/Was_ist_Jiu_Jitsu.html) Soviel zu dem Thema

Das es ursprünglich aus Japan stammt ist denke ich schon klar aber ich glaube himura kenshin will darauf hinaus, dass sowohl DJJV Ju Jutsu als auch das Jiu jItsu nach Rahn deutsche Zusammenstellungen von Lehrinhalten und Techniken und deutsche Verbände sind und keine original japanischen Schulen. Aber wie gesagt, bitte im JJ Forum im entsprechenden Thread dazu weiterdiskutieren.

[himura_kenshin]

Zitat von FireFlea Das es ursprünglich aus Japan stammt ist denke ich schon klar aber ich glaube himura kenshin will darauf hinaus, dass sowohl DJJV Ju Jutsu als auch das Jiu jItsu nach Rahn deutsche Zusammenstellungen von Lehrinhalten und Techniken und deutsche Verbände sind und keine original japanischen Schulen. Aber wie gesagt, bitte im JJ Forum im entsprechenden Thread dazu weiterdiskutieren.

DU hast es kapiert was von von Superimpei wohl elider nicht behaupten kann