Karate nur von Japanern lernen?

[CeKaVau]

Hallo,

ich hatte vor kurzem eine interessante Diskussion hier im Forum, die dann aber leider in's Leere gelaufen ist. Eine Frage wollte ich eigentlich noch stellen, bin aber nicht so richtig dazu gekommen.

Dabei ist die Frage an sich ziemlich simpel: Glaubt Ihr, dass man "richtiges" Karate nur bei Japanern lernen kann. Wenn ja, warum?

Zentral ist dabei wohl der Begriff "richtig" - es wäre mir lieb, wenn man das aber ein bißchen ausklammern könnte. Wenn es für Eure Argumentation wichtig ist, könnt Ihr ja kurz definieren, was FÜR EUCH "richiges" Karate ausmacht.

Meine Meinung dürfte inzwischen klar sein - ich glaube nicht, dass man unbedingt von Japanern lernen muss. Warum?

1.) Es ist nicht gesagt, dass die Japaner das beste Karate machen. Warum? Nun, Karate wurde in Japan entwickelt, macht sie das auch zu den besten?
Fußball wurde in England entwickelt, wird deshalb der beste Fußball in England gespielt? Sind die Engländer etwas Fußball-Weltmeister? Nö.

2.) Gesetzt dem Fall, in Japan wird das beste Karate gemacht - können und wollen sie uns (mit uns meine ich uns Gajin) es auch beibringen oder speisen sie uns nur mit irgendetwas ab?

3.) Es gibt genug Deutsche, die mir im Karate haushoch überlegen sind. Ich verstehe sie sprachlich besser und bin ihnen auch kulturell ähnlicher. Macht sie das nicht für MICH zum besseren Lehrern?

All diese Argumente sind natürlich auf meinem Mist gewachsen - es kann also durchaus sein, dass das alles Quatsch ist.
Ich will nur mal Eure Meinung wissen.

Tschüssi
Ike

[weudl]

Nur ganz kurz: Ich habe Karate sowohl bei Europäern als auch bei Japanern trainiert. Japaner, die mehr als nur äußere Form unterrrichtet haben, waren allerdings eher die Ausnahme (allerdings sind im Westen ansässige Japaner hier eher offener als direkt aus Japan eingeflogene).

Ich denke, dass es vollkommen egal ist, ob man bei einem Japaner trainiert oder nicht. Wichtig ist, dass einem der Lehrer neue Wege zeigen und Impulse geben kann bzw einem hilft, diese in einem selber zu entdecken.

Eine weitere Frage wäre ja auch die, ob man jemanden als Lehrer im Budosinne bezeichnen kann, den man lediglich von Seminaren und Lehrgängen kennt oder ob man über mehrere Jahre (wie viele?)hinweg das 'tägliche' Training bei ihm besuchen müsste.

[Dojokun]

Hallo CeKaVau


Was ist für Dich Karate?
Ein Sport, eine Kunst, SV, ......??



Ich persönlich denke, es gibt mittlerweile gute Karateka in Deutschland, von denen man sehr viel lernen kann.
Diese haben aber bei Japanern gelernt.

Wer Karate als Sport betreibt, kann Weltmeister werden, ohne jemals einn Japaner gesehen zu haben.
Wer aber traditionelles Karate lernen möchte, muss es ja von irgendwen gezeigt bekommen.
Und das können nun einmal nur die Japaner....



Oss

Dojokun

[Sebastian]

Für mich ist es immer etwas besonderes von Ochi oder anderen Ausnahmetalenten unterichtet zu werden. Und Japaner die in Deutschland Karate lehren sind immer Ausnahmetalente!

[weudl]

@Dojokun

Wer aber traditionelles Karate lernen möchte, muss es ja von irgendwen gezeigt bekommen. Und das können nun einmal nur die Japaner....

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich würde einerseits sagen, dass 90% (wenn nicht mehr) der japanischen Karatekas von 'traditionellem Karate' keine Ahnung haben und dass es andererseits durchaus Nichtjapaner gibt, die sich mit traditionellem Karate beschäftigen und dies auch vermitteln.

[Dojokun]

Nicht alle Tiere sind Hunde.
Aber jeder Hund ist ein Tier.

Natürlich haben viele Japaner vom traditionellen Karate keine Ahnung.
Aber wer hat es denn entwickelt?
Die Japaner.
Und von wem muss man es lernen?
...
Genau, von einem Japaner....

Wenn Nicht-Japaner Ahnung von traditionellem Karate haben, müssen sie es ja auch orgendwo gelernt haben, oder nicht?



Oss

Dojokun

[Vegeto]

Aber wer hat es denn entwickelt? Die Japaner. Und von wem muss man es lernen? ... Genau, von einem Japaner....

Na, das ist doch eine Milchmädchenrechnung! Nur weil die Indianer als erstes Kartoffeln anpflanzten muss ich doch nicht von einem Indianer lernen wie man Kartoffeln anpflanzt!

Wenn Nicht-Japaner Ahnung von traditionellem Karate haben, müssen sie es ja auch orgendwo gelernt haben, oder nicht?

Wenn ich traditionelles Karate von einem Europäer oder Amerikaner lernen kann der es wirklich drauf hat, dann ist es doch in Ordnung das ich es von einem Nicht Japaner lerne. Klar er hat es vielleicht von einem Japaner aber ich hab es von einem Nicht Japaner! Wenn du sagst "Er hats von einem Japaner also hast dus indirekt auch von einem Japaner" hast du recht, aber das bedeutet das JEDER Karate von einem Japaner lernt, weil es aus Japan kommt.

Ansonsten kann ich aber sagen das es sicher interessant wäre direkt von der Quelle zu lernen!

[weudl]

@Dojokun

Diese Frage weiterzuverfolgen, würde uns zwangsläufig wieder zu der Diskussion 'was ist traditionelles Karate?' bringen. Schlussendlich haben auch die 'Japaner' Karate nicht erfunden sondern es wurde von Okinawa importiert (ok, Okinawa gehört mittlerweile auch zu Japan, aber ich denke, Du weißt was ich meine...).

Jedenfalls weiß ich nicht, warum ein Nichtjapaner mit 50 Jahren Karatepraxis schlechter sein soll als ein Japaner mit 50 Jahren Karatepraxis.

[JuMiBa]

Bin ganz der Meinung von CeKaVau !!!

Gruß Micha

[karlo]

Sicher ist es wertvoll, mal in Japan ne Zeit zu trainieren um das Umfeld zu sehen und wirklich zu schauen, was ist dort anderst.

Ansonsten schließe ich mich der Argumentation von weudl an.(50 Jahre)

[CeKaVau]

Hallo,

war hier schon mal jemand in Japan? Hat er dort (längere) Zeit trainiert?

Wo liegen die Unterschiede zum deutschen (oder von mir aus nicht-japanischen) Training?

Tschüssi
Ike

P.S.: Kleines Edit zwischendurch.

Trainiert hier jemand REGELMÄSSiG, also zwei, drei mal wöchentlich bei einem japanischen Lehrer?

Ike

[Jens S.]

Hallo,

eigentlich wollte ich mich ja nicht in diesem Thread äußern, möchte mich aber letztlich doch gegen das Tendenzielle und Vereinfachende, was bereits in der Fragestellung CeKaVau's anklingt, wenden.

Kein vernünftiger Mensch kann leugnen, daß die Herkunft eines Lehrers für die Beurteilung des Lernerfolgs keine allzu große Bedeutung haben kann.
Bereits in diesem Satz ist angeklungen, worum es geht: Lehrer. Wer demzufolge selbst authentisches Karate "richtig" gelernt hat, kann es selbstverständlich auch weitergeben. Keine Frage.

In D herrschen diesbezüglich jedoch "besondere" Bedingungen, die ich im von CeKaVau angesprochenen Thread bereits habe anklingen lassen und die es maßgeblich erschweren, einen deutschstämmigen Karatelehrer mit halbwegs authentischem Background zu finden.
Kurz gesagt sind es zwei Faktoren, die hier hineinspielen:
1.
Zum Zeitpunkt, als sich Karate in Europa zu etablieren begann, gab es schlicht keine anderen Quellen zum Karatelernen als die Japaner. Logisch, denn deutsche Lehrer kann es ja nicht gegeben haben, wenn es nicht einmal Karate selbst gab. ;-)
Im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Nationen lief es bei uns aber (leider) damals so, daß ein Lernen in einer Lehrer-Schüler-Beziehung so gut wie nie stattgefunden hat. Zumindest habe ich von keinem Vertreter der deutschen Karateprominenz je gehört, für zumindest eine gewisse Zeit mehr als nur Lehrgangsbesucher bei den wenigen japanischen Größen, die D besucht und hier unterrichtet haben, gewesen zu sein.
Was also qualifiziert diese "Lehrer" dann zu unterrichten?
Eine sehr, sehr positive Ausnahme ist hier z.B. Fritz Nöpel, der nach Japan gegangen ist, um dort Goju-Ryu zu erlernen und dies als enger Schüler von Meister Kisaki auch tat. Fritz Nöpel ist heute ein 8. Dan und ohne Zweifel ein Karatelehrer und -meister, der weiß, wovon er spricht.
2.
Dieser Punkt ist Resultat des unter 1. Genannten.
Allein die Tatsache, daß in D nur Wenige Karate "an der Quelle" gelernt haben, führt nicht notwendigerweise dazu, daß es zu einem Mangel an qualifizierten Lehrern hat kommen müssen.
Shotokan-Karate (denn darum geht es mir hier) ist der am besten dokumentierte Karatestil überhaupt. Das Shotokan hat die meiste und beste technische Literatur, aus der sich, kombiniert mit der gelegentlichen Unterweisung durch ein "lebendiges Vorbild", eine ganze Menge herausholen läßt.
Diese Quellen gab es aber damals noch nicht!
Und selbst wenn es sie gegeben hätte, bleibt zu bezweifeln, daß sie entsprechend genutzt worden wären, spricht das jahrelange technische Inseldasein des deutschen Karate auch in den letzten Jahren, wider jeder Vernunft und Lernbereitschaft, hier doch eine beredte Sprache.
Was zu folgendem führte:
Es wurde eine eigene Interpretation geschaffen, angefangen bei grundsätzlichen Auffassungen das Training und dessen Schwerpunkte betreffend, bis hin zu eigenen Katainterpretationen und dem nahezu völligen Verlust der Fähigkeit, wirklich hart zuschlagen zu können.

Fazit:
Menschen, die es nie richtig lernten, schufen etwas Eigenes und prägten alle folgenden Generationen.

MfG
Jens

Hallo Ike...

Deine Frage ist sehr schwer zu beantworten. Und ich bin mir ueber die Antwort selbst noch nicht ganz klar.

Ich bin derzeit in Japan und trainiere auch hier. Ich bin im Herbst "offiziell" in das Dojo meines Sensei gewechselt, wo ich vorher schon mehrfach zu Gast war. Die Entscheidung habe ich deshalb getroffen, weil ich erst in Japan "anstaendiges" Karate gelernt habe. Ich habe sehr davon profitiert, "vor Ort" zu trainieren.
Was meine ich mit "anstaendig"? Nun, keine ueberzogene Karate-Philosophie, Training mit den richtigen Schwerpunkten und auf dem neuesten Stand. Das Karate in Deutschland baut ueberwiegend auf einem Buch auf: "Nakayamas Karatedo". Und das ist veraltet. Nicht mal die JKA macht noch so Karate.

Was bisher fuer mich feststeht ist, dass man japanisches Karate nicht beurteilen kann, wenn man nicht in Japan trainiert hat. Auch die Gasttrainer oder die Japaner, die in Europa leben, vermitteln da nicht den richtigen Eindruck. Und seien wir mal ganz ehrlich: Wann hat man von Ochi auf diesen Massen-Lehrgaengen mal wirklich was beigebracht bekommen?

Meine Antort tendiert zu "Ja, man kann nur von den Japanern richtiges Karate lernen", weil ich anstatt: "Dein Kime ist noch nicht richtig!" oder "Du musst Deinen Geist ausschalten!" in Japan ganz klar gesagt bekomme, was ich machen muss, um richtig Kime zu haben und um meine Gelenke nicht kaputt zu machen. In Deutschland nicht. Da wird kaum noch beigebracht, richtig zuzuschlagen...

Allerdings ist es wichtig, wo man lernt, und ob man jemanden findet, der sich einem annimmt. Dann sollte man auch ein wenig die Sprache verstehen, um ueberhaupt lernen zu koennen. Denn es gibt keine Uebertragung aus dem "befreiten Geist", das ist Bloedsinn.
Man kann so jemanden finden, der einem was beibringt, oder man kann auch ins JKA-Honbudojo gehen, wo alle zwei Wochen ein neuer Schwung Karate-Touristen kommt die nichts verstehen. Deshalb haben die Lehrer auch keinen Bock, den Leuten was beizubringen. Die schauen sich naemlich noch nicht mal was ab.

Ob man von Nicht-Japanern ebensogut lernen kann, haengt davon ab, ob sie die Grundlagen richtig verstanden haben. Z.B. hat Kime nicht mit Anspannen zu tun; Sun-Dome ist keine grundlegede Philosophie, die sich durch das ganze Karate zieht, sondern ist auschliesslich Bestandteil des Yakusoku-Kumite; Zanshin ist kein meditativer Zustand; Wettkampf und Karatedo stehen nicht im Widerspruch zueinander; und ueber Karatedo wird in Japan nicht diskutiert, sondern es wird Technik trainiert.

@Jens
"Drueben" wieder mal nichts los?

[Jens S.]

Hallo!

@ryuma

Hey, ryuma, leg' Dich ins Bett und terrorisiere hier nicht friedliche europäische Foren! ;-))))))
Im Prinzip gebe ich Dir recht (wenngleich ich Deine Anti-JKA-Spitzen gar nicht mag. ))))
Eigentlich setzt Du ja noch einen drauf, indem Du sagst, es reiche nicht, sich einen Japaner zu suchen, sondern man müße sogar nach Japan fahren. Du hast damit soagr recht, wenn Du meinst, daß dies nötig sei, um die Situation in Japan richtig einschätzen zu lernen. Das hat aber mit "anständigem" Karate nicht zwingend etwas zu tun, kennt doch fast Jeder die resignierten Berichte vieler großer Lehrer, die behaupten, in Japan sei heutzutage im Karate "Hopfen und Malz" verloren.

Ochi's Lehrgänge:
Sicher, was aber nur zeigt, daß man auf Lehgängen nix lernt. Es zeigt nicht, daß Ochi ein schlechter Lehrer ist.
So ist/war es bei allen in Europa ansässigen Japanern: Auf die Lehrgänge kann man, so wie auf alle Lehrgänge, getrost verzichten. In deren Dojo's trainieren ist jedoch eine andere Sache ...

Nakayama's Karatedo:
Als ich Tanaka Sensei und Saeki Sensei vor ca. 4 Wochen das letzte Mal gesehen habe, machten sie noch sehr Nakayama-mäßige Karate. ;-)

Im Übrigen ist ein schönes Beispiel, wie es in D hätte laufen können, die Situation in GB. Sicher gibt es auch dort viele Verbände und Splittergruppen, aber das meiste dort hat seinen Ursprung in der Arbeit von Enoeda Sensei.
Gerade die Situation nach seinem Tod zeigt, daß die Engländer ihre Zeit richtig genutzt haben, hat Enoeda Sensei doch eine sehr große Gruppe überaus qualifizierter Lehrer hinterlassen (allein ca. 20 - 25 Danträger ab dem 6. Dan) und darunter so klangvolle Namen wir Andy Sherry, Bob Poynton, Bob Rhodes, der verstorbene Steve Cattle ...

MfG
Jens

[weudl]

In Ergänzung zu meinem vorigen Posting (50 Jahre Training), sollte man doch noch anmerken, dass es wohl nur wenige Nichtjapaner gibt, die auf ein derartig langes Trainingsleben zurückblicken können. Ich bleibe natürlich bei meiner Meinung, dass es aus kulturellen oder rassischen Gründen egal ist, ob der Lehrer Japaner ist oder nicht, aber die Japaner haben uns halt einfach einige Jahrzehnte voraus, die wir wohl erst in 20 bis 30 Jahren aufgeholt haben werden.

Außerdem möchte ich ryuma beipflichten. Während hier über Do etc. debattiert wird, geht man in Japan ins Dojo und trainiert...