Karate Schlagtechnik

[Panther]

Hallo Leute,

da ich keine Ahnung habe und im Selbstverteidigungsforum einige Karatekas meinten das die Schlagtechnik (gerader Fauststoß) nur fürs Training so gemacht wird aber in der Anwendung (also Selbstverteidigung oder Wettkampf) nicht so gemacht wird. Speziell geht es mir um die Schulterhaltung - also ob die Schulter in der Anwendung auch hinten bleibt oder eher wie beim Boxen vor geht?



Danke Euch

Viele Grüße

Heiko

[Sojobo]

Die Antwort bleibt auch hier, dass die Schulter bei der Anwendung nach vorne geht. Und das wird auch so trainiert, auch wenn in manchen Dojos keiner eine Ahnung hat, wie es geht. Die Schulter wird nur in der Grundschule und in der Kata nicht mit bewegt, weil der Schwerpunkt auf den Hüfteinsatz gelegt werden soll. Sowohl beim SV-Training, beim Pratzentraining, als auch bei Kumitetraining jeglichen Regelwerkes wird die Schulter zur Kraftgenerierung und zur Verlängerung der Reichweite genutzt. Alles andere wäre dumm.

[SKA-Student]

Sojobo hat das schon gut beschrieben.
Der im Karate extrem betonte Hüfteinsatz in Grundschule und Kata führt mE dazu, dass man im freien Kampf eher überhaupt mit Hüfte agiert.
Schulter macht man ohne zu üben nach vorne, und das mit der Deckung anstatt Hand an der Hüfte lernt man auch gaaaanz schnell.

[hashime]

Hi Panther,

außerdem wird es auch noch in den verschiedenen Karatestilen unterschiedlich gehandhabt....außerdem gibt es große Unterschiede zwischen semikontaktlastigen Stilen und VK-Stilen... hier ein Kyokushin-Video (VK) von einem Kampf-Seminar als Beispiel:

Kyokushin Karate - Kumite Seminar Wa?cz 2009 - YouTube

[Royce Gracie 2]

Meiner bescheidenen Meinung nach , ist ein Schlag ohne bewussten Schultereinsatz sowohl besonders in der reichweite, als auch in der Power stark limitiert.

Ein Guter schlag geht vom Fußballen aus in die Hüfte von der hüfte , wo die der Hauptimpuls gegeben wird , fließt dann aber nahtlos in die Schulter über und entlädt sich in der "weggeworfenen" faust.

Jeder gute kraftvolle schlag der in einer Realsituation sinvoll ist sollte meiner Meinung nach sehr fließend folgende Punkte abhandeln.

Abdruck vom Fuß -> Hüftimpuls -> schulterimpuls -> fliegende faust

Alles fließend ineinander übergehend.

[domo77]

kommt auch etwas auf die distanz an. wenn noch 5 cm fehlen geht die schulter mit...wenn ich schon getroffen habe eher nicht..
wichtiger finde ich die kraft aus der hüfte und den beinen zu nehmen..die schulter ist dann da i-tüpfelchen um eben noch mehr rauszuholen.

[Sojobo]

Zitat von domo77 kommt auch etwas auf die distanz an. wenn noch 5 cm fehlen geht die schulter mit...wenn ich schon getroffen habe eher nicht.. wichtiger finde ich die kraft aus der hüfte und den beinen zu nehmen..die schulter ist dann da i-tüpfelchen um eben noch mehr rauszuholen.

Also ich nutze auch auf naher Distanz bei einem Ura- oder Tate Zuki die Schulter. Der Körper rotiert ja; wo Hüfte geht, geht auch Schulter.
Und wenn man ernsthaft treffen will (also nicht wie beim SK nur "anhaut"), dann ist es irrelevant, ob die Faust ja schon im Ziel ist. Ziel sollte nicht Anhauen sein, außer als Schocktechnik, der dann der wahre Hammer folgt, sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter.
BAAAAAM!

[Doc Norris]

Zitat von Sojobo sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter. BAAAAAM!

& ob du richtig schlägst, siehste wenn das licht ausgeht

[domo77]

Zitat von Sojobo Also ich nutze auch auf naher Distanz bei einem Ura- oder Tate Zuki die Schulter. Der Körper rotiert ja; wo Hüfte geht, geht auch Schulter. Und wenn man ernsthaft treffen will (also nicht wie beim SK nur "anhaut"), dann ist es irrelevant, ob die Faust ja schon im Ziel ist. Ziel sollte nicht Anhauen sein, außer als Schocktechnik, der dann der wahre Hammer folgt, sondern Ziel sollte es sein, durch den Mann durch zu hauen. Man stellt sich vor: Treffpunkt ist nicht die Ebene seiner Nase, sondern die Ebene seines Gehirns oder dahinter. BAAAAAM!

es ist ja nicht die Frage, ob ich die schulter einsetze..sondern wie weit ich die nach vorn bringe...

[KingAndy25]

Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen.
Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze.
Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^
Gruß
Andy

[Royce Gracie 2]

Zitat von KingAndy25 Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen. Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze. Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^ Gruß Andy

Vielleicht ist was du schreibst auch Quatsch

Wenn du dein Gleichgewicht verlierst , weil du die Schulter mitnimmst , dann ist dein Stand schlicht und ergreifend katastrophal schlecht

Und wieso soll da Ernergie verpuffen ?
Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt.

Ich kenne die physikalische theoretischen Überlegungen irgendwelcher Kampfkunst Philosophen dazu nicht
Aber aus der praktischen Kampferfahrung (Und da hab ich schon einiges) fühlt es sich für mich an wie wenn man 3 Ladungen Dynamit zündet.

Abdruck vom Fuß 1 Ladung -> Hüftimpuls Bäm 2 Ladung dynamit (Und die größte dazu) und dann schulter 3 Ladung.

fehlt eine dieser Zündungen , ist mein Schlag weniger stark.

Ganz abgesehen von den ~ 15-20 cm Reichweite die man durch gute Schulternutzung gewinnt

[Sojobo]

Zitat von Doc Norris & ob du richtig schlägst, siehste wenn das licht ausgeht

Wenn das Licht nicht bei dir selbst ausgeht

Zitat von domo77 es ist ja nicht die Frage, ob ich die schulter einsetze..sondern wie weit ich die nach vorn bringe...

Okay. Deine Formulierung ließ ein Nicht-Mitgehen der Schulter auf naher Distanz verstehen. Dann hat sich das

Zitat von KingAndy25 Ich peröhnlich versuche die Schulter nicht mit zu nehmen. Da durch die weitere nutzung eines Gelenks mehEnergie verpufft als ohne ( bei mir jedenfalls). Ausserdem finde ich es zu riskant meinen Schwerpunkt zu verlieren, weil ich die Schulter mit nutze. Aber ist nur meine Meinung und erfahrung. Vieleicht bin ich auch Tai Chi geschädigt^^ Gruß Andy

Wenn du versuchen musst, die Schulter nicht mitzunehmen, dann heißt das ja, dass dein Körper sie eigentlich mitnehmen will und du diese natürliche Bewegung zu verhindern versuchst.
Wie kann denn durch das Nutzen NOCH eines Hebels (=Gelenk) Kraft verpuffen? Das Gegenteil ist richtig ausgeführt der Fall.
Richtig ausgeführt verlierst du auch dein Gleichgewicht dabei nicht. Das passiert nur, wenn du nicht feste stehst, oder du deinen Oberkörper dabei nach vorne beugst, um NOCH mehr Reichweite zu gewinnen.
Würde mich mal sehr interessieren, wie das bei dir aussieht

Edit: Zu lahm^^

[Royce Gracie 2]

Um speziell aufs Karate einzugehen empfehle ich Lyoto Machida mal anzusehen.

Der meiner Meinung nach vielleicht beste Karatekämpfer.
bei ihm kann man sehr extremen Schultereinsatz sehen.

Das Prinzip Fuß,Hüfte,Schulter setzt er bilderbuchmäßig um
Schau mal wie weit er die Schulter beim Schlag mit rechts vorbirngt ! und das wo er links vorne steht !

[ZoMa]

Die Eingangsfrage bzgl. Handhaltung und Schulterposition ist schwer zu beantworten, da sich die Frage stellt welche "Anwendung" du genau meinst?

Im Koryu Uchinadi gibts beide Formen, einmal den "normalen" Choku Zuki" sowie den "Kizami/Jab" mit Deckung am Kopf. Wobei die die Technik mit der Hand an der Hüfte eher noch die SV-Variante ist und die von Royce Gracie 2 die sportliche, denn wenn ich in einem solchen Absatend kämpfe, kann ich meist auch weglaufen, willige also i.d.R. freiwillig in den Kampf ein, ähnlich wie bei einer sportlichen Auseinandersetzung.
Die Variante mit Hikite bescheibt eher Situationen in denen ich einen gegnerischen Arm abgewehrt und gegriffen habe dieses zu mir ranziehe und gleichzeitig den Gegner in meine Faust laufen lasse.
Diesbezgl. ist die Meinung Funakoschi Gichin´s (Shotokan) die selbe.

Neben anderen Aspekten übt man dies beim ausführen von Hikite im Kihon.

Der Einsatz der Schulter ist distanz- und situationsbedingt. Bei kürzeren Distanzen sind die Schultern annähernd parallel, bei größeren Distanzen und ggf. in anderen Situationen sind sie auf unterschiedlicher Höhe, wie z.B. am Ende der Jion.

[KingAndy25]

Zitat von Royce Gracie 2 Vielleicht ist was du schreibst auch Quatsch Wenn du dein Gleichgewicht verlierst , weil du die Schulter mitnimmst , dann ist dein Stand schlicht und ergreifend katastrophal schlecht Und wieso soll da Ernergie verpuffen ? Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt. Ich kenne die physikalische theoretischen Überlegungen irgendwelcher Kampfkunst Philosophen dazu nicht Aber aus der praktischen Kampferfahrung (Und da hab ich schon einiges) fühlt es sich für mich an wie wenn man 3 Ladungen Dynamit zündet. Abdruck vom Fuß 1 Ladung -> Hüftimpuls Bäm 2 Ladung dynamit (Und die größte dazu) und dann schulter 3 Ladung. fehlt eine dieser Zündungen , ist mein Schlag weniger stark. Ganz abgesehen von den ~ 15-20 cm Reichweite die man durch gute Schulternutzung gewinnt

Zitat von Sojobo Wenn du versuchen musst, die Schulter nicht mitzunehmen, dann heißt das ja, dass dein Körper sie eigentlich mitnehmen will und du diese natürliche Bewegung zu verhindern versuchst. Wie kann denn durch das Nutzen NOCH eines Hebels (=Gelenk) Kraft verpuffen? Das Gegenteil ist richtig ausgeführt der Fall. Richtig ausgeführt verlierst du auch dein Gleichgewicht dabei nicht. Das passiert nur, wenn du nicht feste stehst, oder du deinen Oberkörper dabei nach vorne beugst, um NOCH mehr Reichweite zu gewinnen. Würde mich mal sehr interessieren, wie das bei dir aussieht Edit: Zu lahm^^

AAAlso...ich glaube von mir sagen zu können das mein Stand doch schon recht gut ist.

Es geht darum, das wenn die Schulter nach vorne geht eine verdrehung in der Wirbelsäule entsteht, durch diese kommt ein ( wenn auch minimales) über gewicht nach vorne. So hat man aus der sicht, des Tai Ji´s seine Gleichgewicht schon verloren. Auch wenn man ( als ungeübter) das ganze nicht wirklich bemerkt.

Nun zu der nummer der Energie. Ich nutze zum Beispiel bei einem Uraken zum Bauch des Gegners auch nicht die Faust, sondern das Handgelenk. So ist kein zusätzliches Gelenk da, welches abknicken könnte und so wird die Energie dierekter übertragen.
Beim Faustschlag ist es ähnlich. Aber da kann es auch einfach sein das ich darin keine Übung habe. Da will ich gar nichts sagen. (Deshalb schrieb ich ja " Bei mir")

Gruß
Andy