Karate Schlagtechnik

[ThomasL]

Und wieso soll da Ernergie verpuffen ? Im Gegenteil , aus der Schulter kann ich sogar nochmal nen Impuls draufgeben der den Gesammteffekt der Schlagwirkung verstärkt.

Die Endgeschwindigkeit (und damit die kin. Energie) dürfte durch die zusätzliche Beschleunigung der Schulter beim vorschieben wahrscheinlich wirklich etwas höher sein.
Aber für die Energieübertragung auf das Ziel ist es ebenfalls wichtig wieviel von dieser Energie in der Angriffskette "verpufft" bzw. wieviel davon durch die Verformung dieser Angriffsketten beim Auftreffen auf dem Ziel "verloren" geht. Hier könnte sich eine vorgeschobene Schulter tatsächlich negativ auswirken. Sicher liesse sich das aber nur messtechnisch festellen. Es wäre mal ein interessanter Versuch für den man ein paar Leute bräuchte die beide Schlagarten beherrschen und einen gescheiten Messaufbau.
Ich weiss das sage ich immer aber hier wird mir diesbezüglich einfach zuviel spekuliert, ohne das die komplexität physikalischer Zusammenhänge berücksichtigt wird.

Aber:
Das was an Energie auf den Gegner übertragen wird, ist bei beiden Schlagarten mehr als genug.

Ich verwende meist die boxerische Variante weil:
- diese mein Kinn besser deckt
- diese mehr Reichweite hat
- diese mehr als genug Kraft entwickelt (ob mehr oder weniger als bei der anderen Weis ich nicht wirklich)
- ich diese im Kyokushin gelernt habe
- ich diese im Boxen vertieft habe

Die Variante mit nicht vorgeschobener Schulter verwende ich instinktiv bei Bruchtests aber auch dann wenn ich besonders hart auf einen Gegenstand (Sandsack, Wandsack, Makiwara) schlagen möchte - ob der Schlag dabei wirklich härter ist weiß ich nicht, dies geschieht eher unterbewusst.

Doc Norris Zitat von KeineRegeln Frag mal die Ing Ungler. Da hat einer in nem Video mal gemeint das wäre so richtig..... die sind aber nicht gerade für ihre "durchschlagskraft" bekannt...

Kommst einfach mal bei mir vorbei (PM) und lässt Dir von meinem Trainingskollegen Michi (ca. 65kg, 2TG WT) einen WT Faustschlag mit dicken Boxhandschuhen auf Dein mit Escrima Kopfschutz geschütztes Kinn geben. Dann können wir darüber weiter diskutieren. ;-)

[Doc Norris]

Zitat von ThomasL Kommst einfach mal bei mir vorbei (PM) und lässt Dir von meinem Trainingskollegen Michi (ca. 65kg, 2TG WT) einen WT Faustschlag mit dicken Boxhandschuhen auf Dein mit Escrima Kopfschutz geschütztes Kinn geben. Dann können wir darüber weiter diskutieren. ;-)

klar, ganz ohne gegenwehr....,sicher nicht.!
den treffer muss er sich schon erarbeiten...bin doch nicht sein pers. boxsack...

[Royce Gracie 2]

Zitat von Vegeto Das ist nämlich der Punkt, ohne Makiwara Erfahrung ist man kein kompletter Karateka. Ich lege auch gerne mal die Schulter in den Schlag und wurde schon öfter als boxender Typus "beschimpft". Aber rein von der Karate Methodik her gibt es einige Argumente die gegen einen ausgiebigen Schultereinsatz sprechen. Sanchin - eine der wichtigsten Kata's schult Schlagtechnik ohne betonten Schultereinsatz. Makiwara ebenfalls? Und bei einem Gyaku-Tsuki steht man ganz schnell instabil wenn Hüfte und Schulter zu weit drehen. Zieht der Gegner dann leicht am Arm, fällt man auf die Nase...

Also das ist jetzt alles von theoretischer Natur ....

1.) Fakt ist : Der beste karatekämpfer der Welt Lyoto Machida der sein Shotokan derart gut beherrscht das er sich im Käfig mit den besten der MMA Welt messen kann , benutzt extremen Hüft und Schultereinsatz (Siehe Bild).
Dafür wird es ja einen Grund geben.

zweitens ,dass die Sanchin Kata Schlagmechanik lehrt ist mir neu.
Ich war auf Kyokushin Seminaren in Holland und da haben wir viel Sanchin gemacht. Es wurde immer betont , dass das keine Technikschule ist, sondern mehr eine Atemschule bei der man seinen Körper und Geist in einen Zustand extremer Schmerz und Trefferbewältigung bringen kann.

3.) Ein Makiwara hat keine praktische Kampfrelevanz. In dem Thread ging es um Karateschlag und dessen Anwendung. (SV oder Sport)
ich weiss , dass es gerade im Karate besonders bei den Nicht Kämpfern geradezu mystische Begeisterung für die Effektivität des Makiwara gibt.
Fakt ist aber kein Kämpfer der jemals was wurde benutzt ein Makiwara für Kampfrelevante Übungen. Das wird seinen Grund haben.

4.) Ein Gegner der es schafft im Kampf an meinem Arm zu ziehen während ich damit schlage ??? Sehr unwahrscheinlich , da muss er schon ein wahrer herausragender Könner sein , oder ich unglaublich langsam schlagen.

5.) Gleichgewicht ist vor allem eine Sache der Beinarbeit.
Mit Guter Beinarbeit kann ich alle möglichen Veränderungen des Oberkörpers sehr gut ausballancieren. Auch wenn mich jemand am Arm zieht. (was eigentlich sowieso nicht möglich ist wenn ich richtig Schlage.)

just my 2 cents.

[Royce Gracie 2]

@ThomasL
Was du oben schreibst , dem stimme ich zu.
Vor allem der Reichweitevorteil von ca. 20cm ist im Kampf einfach lebensnotwendig wenn ich nicht gerade im Infight bin wo ich eh keine faustschläge mache sondern Knie und Kopfstöse
Aus meiner praktischen Erfahrung als ich in Polen Kyokushin Budokai gekämpft habe nach Regelwerk VK mit Kopfstößen kann ich sagen , dass gerade Faustschläge im Infight kaum möglich sind (Eher Aufwärtshaken, Knie , ellenbogen und Kopfstöße)

Du kommst aus Franken ,kannst Boxen und Kyokushin ?
Wo trainierst du wenn ich fragen darf und wie kommst du da zum WT ?

[KingAndy25]

@Royce:

1.) Ich seh Machida nicht als besten Karateka der Welt an. Er ist verdammt gut. Aber für mich ist die MMA nicht das maß aller dinge, wie se hier so gerne dargestellt wird.

2.) kann ich nix zu sagen.

3.) Was ist denn mit Motobu Choki? Kyjohide Shinjo? Das waren Kämpfer der Spitzenklasse und die haben am Makiwara trainiert. Vermutlich hat auch Mas Oyama am Makiwara trainiert. Und der war gensauso ein Vollblutkämpfer.

4.) Nur weil du es nicht kennst, heisst es nicht das es nicht geht. Und ziehen ist nich gleich ziehen.

5.) Sobald du eine bewgung machst di du nicht willst, hast du in den meisten fällen schon verloren ( behaupte ich einfach.). wenn der andere das Richtige können hat.

[Royce Gracie 2]

Zitat von KingAndy25 @Royce: 1.) Ich seh Machida nicht als besten Karateka der Welt an. Er ist verdammt gut. Aber für mich ist die MMA nicht das maß aller dinge, wie se hier so gerne dargestellt wird. 2.) kann ich nix zu sagen. 3.) Was ist denn mit Motobu Choki? Kyjohide Shinjo? Das waren Kämpfer der Spitzenklasse und die haben am Makiwara trainiert. Vermutlich hat auch Mas Oyama am Makiwara trainiert. Und der war gensauso ein Vollblutkämpfer. 4.) Nur weil du es nicht kennst, heisst es nicht das es nicht geht. Und ziehen ist nich gleich ziehen. 5.) Sobald du eine bewgung machst di du nicht willst, hast du in den meisten fällen schon verloren ( behaupte ich einfach.). wenn der andere das Richtige können hat.

Naja , ich sehe schon wir kommen auf keinen grünen Zweig mehr von unseren Ansichten her.

Nungut ich akzeptire deine Meinung , auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin

[KingAndy25]

Großes Lob Royce. Hätte ich nicht mit gerechnet.

Ich glaube damit kann wohl jeder Leben.

[Sojobo]

Ich bin, da ich nur begrenzte Makiwara-Erfahrung habe, zwar kein vollwertiger Karateka , aber meines Wissens trainiert man damit in erster Linie Kime und härtet in zweiter Linie ab ("schärft seine Waffen"). Ich seh da keinen Widerspruch zum Einsatz der Schulter.
Beim Kihon-Ido steht man auch in langen, tiefen Ständen. Damit trainiert man die Beine gesondert. Kämpfen tut man trotzdem nicht aus dem zenkuzu Dashi raus. Ob man nun separat Kime oder separat Stände trainiert: Im Kampf ist alles letztlich anders.
Die Sanchin ist für mich auch primär eine Atem-Kata, die außerdem Festigkeit und Härte schult.

Ob der beste Karateka im MMA der beste Karateka überhaupt ist, hängt vom Blickwinkel ab. Auf jeden Fall ist Machida einer der besten. Karateka mit anderen Schwerpunkten können sich aber auf demselben Niveau befinden, nur mit anderem, nicht auf den Wettkampf bezogenen Stil. Muss man jetzt aber keine gesonderte Diskussion darüber anfangen.

[Holzkeule]

Ich dacht es gibt kein Kime.

[Doc Norris]

Zitat von Sojobo aber meines Wissens trainiert man damit in erster Linie Kime und härtet in zweiter Linie ab ("schärft seine Waffen").

weiterhin bestraft der Makiwara jeden fehler in der technik-ausführung "sofort". (je nach intensität mehr oder weniger)^^

Zitat von Holzkeule Ich dacht es gibt kein Kime.

da wird dir sicher jeder was anderes erzählen...

[KeineRegeln]

Zitat von Sojobo 1: Ich bin, da ich nur begrenzte Makiwara-Erfahrung habe, zwar kein vollwertiger Karateka , .... 2:Ob der beste Karateka im MMA der beste Karateka überhaupt ist, hängt vom Blickwinkel ab. Auf jeden Fall ist Machida einer der besten. Karateka mit anderen Schwerpunkten können sich aber auf demselben Niveau befinden, nur mit anderem, nicht auf den Wettkampf bezogenen Stil. Muss man jetzt aber keine gesonderte Diskussion darüber anfangen.

Zu 1: hähä. ich bin auch keiner^^ ich trainiere in der regeln immer erst nach dem training und alleine (befinden sich leider im erdgeschoss). was ich versuche daran zu trainieren, ist einmal die technik (wie rutsche ich nicht ab), dann eben auch welche technik macht am meisten wums, schnelligkeit (durch wiederholungen) und der beste nebeneffekt, weil ich voll zuschlagen kann, kann ich auch aggros ablassen.

Zum abhärten benutze ich sie nicht wirklich. es tut nur weh, wenn ich mit handpartien zuschlagen, mit denen ich das nicht gewöhnt bin oder wenn ich wegen falscher technik (das kommt halt nach nem anstregenden training ab und an vor) abrutsche und gegen die wand donnere. zum glück ist die aber aus sperrholz^^

zu 2:

[ThomasL]

@RoyceGracie2 Was du oben schreibst , dem stimme ich zu. Vor allem der Reichweitevorteil von ca. 20cm ist im Kampf einfach lebensnotwendig wenn ich nicht gerade im Infight bin

Sehe ich auch so.

wo ich eh keine faustschläge mache sondern Knie und Kopfstöse Aus meiner praktischen Erfahrung als ich in Polen Kyokushin Budokai gekämpft habe nach Regelwerk VK mit Kopfstößen kann ich sagen , dass gerade Faustschläge im Infight kaum möglich sind (Eher Aufwärtshaken, Knie Ellenbogen und Kopfstöße)

Interessant. Zu meiner Zeit waren im Kyokushin Budokai keine Kopfstöße erlaubt. Die kenne ich dann eher aus dem Escrima Wettkämpfen. Meiner Erfahrung nach gibt es Gelegenheit für gerade Fauststöße zwar wenn man in den Infight geht bzw. wenn der Gegner dies versucht. Im Infight selbst sind sie wie Du ja angemerkt hast, aber eher selten anzubringen. (ist natürlich auch immer die Frage was man zum Infight zählt und wie man selbst arbeitet).

Du kommst aus Franken ,kannst Boxen und Kyokushin ?

Was heißt schon können.., Boxen (und Kickboxen) habe ich längere Zeit parallel zum Kyokushin Budo Kai trainiert, im Kyokushin Budo Kai bin ich inzwischenzeit in der IBK als Trainer aktiv (Kinder) und habe auch eine kleine, private (kostenfrei, für jeden offen) Trainingsgruppe am laufen um selbst ein bisschen in Form zu bleiben. Dazu geht es dann immer auf die nationalen Lehrgängen und zusätzlich noch regelmäßig ins Judotraining.

Wo trainierst du wenn ich fragen darf und wie kommst du da zum WT ?

Aus der Gegend um Aschaffenburg.
Zwischendurch hatte ich mal (für mehr als 10 Jahre) WT und Escrima trainiert (letzteres auch jetzt noch, wenn auch eher auf Sparflame). Zum WT gekommen bin ich, weil ich immer auf der Suche nach neuen Gesichtspunkten in der KK war/bin. Ich selbst trainiere zur Zeit allerdings nicht mehr aktiv WT, der angesprochene Trainingspartner (mit dem ich früher WT trainiert habe) ist aber noch aktiv. Mit ihm treffe ich mich in erster Linie zum Escrima (wobei wir uns auch immer ein bisschen zu WT austauschen und ab und an auch waffenloses Sparring machen).

[Panther]

Also wenn ich das jetzt richtig sehe machen, hier im Forum, die meisten Karatekas doch die Schlagtechnik mit Schultereinsatz (aktuell 77%).

Wo sich mir dann doch die Frage stellt warum man überhaupt die andere Technik trainiert? Oder wird es so wirklich nur am Anfang und dann noch in den Kata gemacht und sonst hauptsächlich die geraden mit Schultereinsatz trainiert?

@KingAndy25 - darf ich Fragen welche Erfahrung Du z.B. mit Wettkampf oder Sparring hast - bzw. sonstige Erfahrungen?
Ich selbst habe keine Ahnung von Karate - habe aber den Eindruck das Du die Dinge doch sehr philosophisch siehst und weniger praktisch?

Ich DANKE Euch!

Viele Grüße

Heiko

[KeineRegeln]

Also wie gesagt. Mein Trainer bei dem ich am meisten trainiere hat mir gesagt, dass ich die Schulter nicht so parallel halten solle, wie ich es im TKD gelernt hatte. Von daher ist die Schulter selbst beim Bahnenlaufen vom mir mit dabei. Allerdings weiß ich auch, dass es Trainer gab (evtl. noch gibt??? Hab noch nicht bei allen Trainiert) die anders unterrichtet haben.

Ich hab eh das Gefühl, das jedes Dojo anders als alle andere ist, egal ob gleicher Verband/Stil oder nicht ...

[FireFlea]

Zitat von Royce Gracie 2 3.) Ein Makiwara hat keine praktische Kampfrelevanz. In dem Thread ging es um Karateschlag und dessen Anwendung. (SV oder Sport) ich weiss , dass es gerade im Karate besonders bei den Nicht Kämpfern geradezu mystische Begeisterung für die Effektivität des Makiwara gibt. Fakt ist aber kein Kämpfer der jemals was wurde benutzt ein Makiwara für Kampfrelevante Übungen. Das wird seinen Grund haben.

Du musst Dich mal entscheiden. Ist Machida der beste Karatekämpfer der Welt, der mit den Besten der MMA mithalten kann oder einer, aus dem nix wurde?

Lyoto Machida talks strategy for fight against Shogun, and says that while he won't fight Anderson... - Bloody Elbow

(bei 2:50)