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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #31  
Alt 01-11-2004, 23:04
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Zitat:
Zitat von Luggage
Hm, ich hab's ausprobiert, und die guten Karateka hätten mich jedesmal abgeschossen, bevor ich mit meinem Muay-Thai an ihnen dran gewesen wäre...
Du bist ja auch der Luggage
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  #32  
Alt 02-11-2004, 08:34
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Zitat:
Zitat von Luggage
Meiner Ansicht nach hat (Shotokan) Karate gewaltige Lücken, aber in den Bereichen, die es abdeckt ist es sehr effektiv, vorrausgesetzt, es wird richtig trainiert.
Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.
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  #33  
Alt 02-11-2004, 09:31
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Zitat:
Zitat von JetLag
Du bist ja auch der Luggage
Was soll das denn heißen? Ich meine, ich behaupte ja garnicht besonders toll zu sein, ein besserer Thaiboxer hätte wahrscheinlich auch besser ausgesehen, aber ein bisschen was sagt das schon.

Zitat:
Zitat von Soju
Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.
Tjo, was heißt richtig trainiert? Shotokan beinhalten definitiv keinen Bodenkampf und hat große Schwächen im Infight. Waffenkampf und -Abwehr gibt es ebenfalls nicht oder nur so halbherzig, dass man es getrost vergessen kann. Natürlich kann man so trainieren, dass das alles auch abgedeckt wird (wahrscheinlich mit Anleihen aus anderen Stilen), aber ist es dann noch Shotokan Karate?

mfg,
Luggage
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  #34  
Alt 02-11-2004, 13:36
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Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.

Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.

Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition. Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.
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  #35  
Alt 02-11-2004, 15:10
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Zitat:
Zitat von Svente
Denn ich weiss nciht wie es euch geht ich hab im Kumite noch keinen gesehen (von den Schülern und auch von den jüngeren Meistern nicht) die im Kampf viel Karate gezeigt haben das war soweit ich das sagen kann zu 95 % Kick und Thai Boxen.
Das dürfte kein Wunder sein... soweit ich weiß ist das Kickboxen aus Karate entstanden. Es stammt ja aus Amerika und die Amerikaner haben alles aus dem Karate genommen, was man für den Kampf brauchen kann, alles Traditionelle sowie die Grundschule wurde aussortiert.

So ist es doch klar, dass wenn ein Karateka in einer Kampfsituation ist es für dich den Anschein hat als würde er Kickbox-Techniken nutzen, denn das was ihr als Kickbox-Techniken seht ist der (kleine) Teil des Karate, der bei uns in der Sektion "Techiken für den Kampf" eingeordnet wird.

Das "auf der Straße wird kein sauberer Oj-Tzuki gemacht"-Argument zieht auch nicht. Denn es ist so wie der Unterschied von Druck- zu Schreibschrift.
In der Grundschule lernt man die feinen, vereinfachten Bewegungsabläufe der Techniken (Druckschrift), später sollte man diese aber SV-orientiert (Schreibschrift) trainieren (was leider nicht alle Vereine machen).
Bei uns im Verein klappt das inzwischen ganz gut und ich denke wir können uns auch ganz ordentlich hauen, auch gegen nicht Karatekas.

Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken?
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  #36  
Alt 02-11-2004, 15:30
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Zitat:
Zitat von [Cobra]
Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken?
Ich kann nicht für andere Stile Sprechen, aber mir sind aus dem Shotokan keine spezifischen Bodenkampftechniken bekannt, wenn man von Tritten aus der Bodenlage (z.B. in Unsu), Gedan Barai ans Knie (in Empi) o.ä. absieht. Allerdings denke ich, dass man z.B. das "Kime Prinzip" (mir ist kein besserer Ausdruck eingefallen) generell und sämtliche Ellenbogentechniken plus eine Handvoll anderer auch im Bodenkampf verwenden kann.
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  #37  
Alt 02-11-2004, 16:31
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Mal davon abgesehen ist es eh schon ziemlich schlecht wenn man auf der Straße in den Bodenkampf muß. Wenn man es kann, um so besser aber freiwillig würd ich mich nie drauf einlassen.
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  #38  
Alt 02-11-2004, 17:41
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Stimmt, aber angeblich enden 80-90% aller Hauereien am Boden, zumindest für einen der beiden (und nein, ich meine nicht wenn er schon ausgeknockt ist )
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  #39  
Alt 02-11-2004, 18:54
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Zitat:
Zitat von Soju
Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.
Nur weil du einen Empi im Stand kannst, kannst du ihn noch lange nicht am Boden, denn erstens ist die Körpermechanik recht anders und zweitens wirst du verkrampfen und gar nicht mehr viel machen, wenn's auf den Boden geht, wenn du das nicht regelmäßig geübt hast.
Zitat:
Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.
Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.
Zitat:
Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition.
Ich bin geneigt meinen SV-, bzw. Kampfbegriff hier sehr weit zu fassen und damit alles zu benennen, das einem in einer heute auch nur entfernt denkbaren Situation geschehen kann. Es mit einem Messerstecher oder Basi-Schwinger zu tun zu bekommen ist heute sicher nicht sonderlich schwer.
Zitat:
Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.
Die Waffenabwehr, die ich bislang im Shotokan kennen gelernt habe (und ich habe bei guten Leuten trainiert, wenn auch nicht allzu lange) war ziemlich dürftig, was vorallem daran liegt, dass nicht gelehrt wird, mit den entsprechenden Waffen umzugehen! Denn das ist Voraussetzung für das Üben von vernünftigen Umgang mit solchen Angriffen: Dass man auch ordentlich angegriffen wird. Und dabei geht es mir nicht um das ansammeln irgendwelcher Techniken oder das durchspielen konstruierter Situationen, es muss natürlich irgendwann frei angegriffen und verteidigt werden.
Zitat:
Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.
Ich finde Wettkampfkastrierte Stile gar nicht soooo schlimm, denn bei allen Nachteilen hat das ganze doch einen riesigen Vorteil: Das reduzierte Technikreportoir wird wirklich beherrscht, kann dynamisch, unter Stress und mit einem unkooperativen Gegner angewand werden und das Training ist im allgemeinen sehr viel Fitnesslasitger, was die Physis, und damit die Chancen in der SV deutlich verbessert.

mfg,
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  #40  
Alt 02-11-2004, 21:11
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Arrghh...Du warst doch früher mal so'n eiserner Verfechter des Shotokan Luggage, jetzt findest du's nur "gar nicht soooo schlimm"...

Ne, mal im Ernst, stimme deinem Beitrag zu 100% zu...
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  #41  
Alt 02-11-2004, 23:34
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Kampfkunst: Shotokan Karate, SV
 
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Zitat:
Zitat von Luggage

Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.

Dies trifft nur für die Grundschul-Sektion des Shotokan Karate zu, in Anwendungen sind die Techniken optimal im Nahkampf einsetzbar, ja sogar für den Nahkampf gemacht worden.
Neben den Ellbogentechiken gibt es noch Tate-, Mawashi- und Urazukis die auf den Nahkampf ausgelegt werden, ebenso wie Gedan-Geris (LowKicks) oder die Hiza-Geri-Gruppe (Kniestöße in verschiedenen Varianten).
Die Verteidigungstechniken wie Nagashi-Uke oder Soto-Uke sind auch auf den Infight ausgelegt und funktionieren optimal. Sie sehen nur nicht so aus wie in der Grundschule. Die Arme sind hier eng am Körper.
Auch wird im richtigen Kampf kein Hikite mehr gemacht, wie es in der Grundschule vermittelt wird.
Mit ausreichender Übung kriegt man in SV-Situationen auch die gefürchteten De-Ai Techniken hin, deren Abwehr praktisch unmöglich ist.

Eben der o.g. Unterschied zwischen Druck- und Schreibschrift.

Geändert von [Cobra] (02-11-2004 um 23:37 Uhr).
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  #42  
Alt 03-11-2004, 16:42
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Zitat:
Zitat von Luggage
Nur weil du einen Empi im Stand kannst, kannst du ihn noch lange nicht am Boden, denn erstens ist die Körpermechanik recht anders und zweitens wirst du verkrampfen und gar nicht mehr viel machen, wenn's auf den Boden geht, wenn du das nicht regelmäßig geübt hast.
Ist doch das was ich sage, es hängt vom Training ab. Bodenkampf gehört nicht zum klassischen Shotokan, kann aber in meinen Augen trotzdem trainiert werden.

Zitat:
Zitat von Luggage
Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.
Gut, und nur weil ich im Training einen schönen Kettenfauststoss (hier irgendeine Technik einsetzen) kann heisst das auch nicht dass ich das im Gerangel kann. Wieder: es kommt auf das Training an, nicht den Stil. Ikken Hissatsu klappt sowieso nur sehr selten, da abhängig von zu vielen Faktoren.

Zitat:
Zitat von Luggage
Ich bin geneigt meinen SV-, bzw. Kampfbegriff hier sehr weit zu fassen und damit alles zu benennen, das einem in einer heute auch nur entfernt denkbaren Situation geschehen kann. Es mit einem Messerstecher oder Basi-Schwinger zu tun zu bekommen ist heute sicher nicht sonderlich schwer.
Ja, aber ich differenziere zwischen Waffenkampf und Waffenabwehr.

Zitat:
Zitat von Luggage

Die Waffenabwehr, die ich bislang im Shotokan kennen gelernt habe (und ich habe bei guten Leuten trainiert, wenn auch nicht allzu lange) war ziemlich dürftig, was vorallem daran liegt, dass nicht gelehrt wird, mit den entsprechenden Waffen umzugehen! Denn das ist Voraussetzung für das Üben von vernünftigen Umgang mit solchen Angriffen: Dass man auch ordentlich angegriffen wird. Und dabei geht es mir nicht um das ansammeln irgendwelcher Techniken oder das durchspielen konstruierter Situationen, es muss natürlich irgendwann frei angegriffen und verteidigt werden.
Ja, es wird sicher einfacher wenn ich selber mit einer Waffe umgehen kann. Aber nach der Logik müsste ich um mich gegen unbewaffnete Gegner verteidigen zu können auch jede Art von unbewaffnetem Angriff beherrschen. Und das glaub ich nicht. Es läuft für mich weider auf die Art des Trainings hinaus.

Zitat:
Zitat von Luggage

Ich finde Wettkampfkastrierte Stile gar nicht soooo schlimm, denn bei allen Nachteilen hat das ganze doch einen riesigen Vorteil: Das reduzierte Technikreportoir wird wirklich beherrscht, kann dynamisch, unter Stress und mit einem unkooperativen Gegner angewand werden und das Training ist im allgemeinen sehr viel Fitnesslasitger, was die Physis, und damit die Chancen in der SV deutlich verbessert.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass Wettkampfkastrierte Stile (schönes Wort übrigens) schlecht sind. Aber wenn ich dieses reduzierte Repertoire behrrschen kann, kann ich sicher auch ein (mehr oder weniger) erweitertes Repertoire lernen. Immerhin sind auch Stile ohne Wettkampf SV geeignet.

Den Vergleich von Cobra mit der Druckschrift und Schreibschrift finde ich ganz gut. Läuft für mich auf das gleiche hinaus wie die richtige und routinierte anwendung von Werkzeug.
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  #43  
Alt 03-11-2004, 16:54
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Also ich denke Karate hat für den Stehkampf eine sehr große Fülle an effektiven Techniken. Jedoch muss man sie auch von einem guten Trainer gelehrt bekommen.
Das mit den Waffen kann ich nicht beantworten, da ich ab und zu Arnis und Bo Jutsu bei meinem Karatetrainer trainiere (er trägt den 2. Dan im Bo Jutsu)
Gruß Shoto
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  #44  
Alt 03-11-2004, 17:56
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Zitat:
Zitat von [Cobra]
Dies trifft nur für die Grundschul-Sektion des Shotokan Karate zu, in Anwendungen sind die Techniken optimal im Nahkampf einsetzbar, ja sogar für den Nahkampf gemacht worden.
Neben den Ellbogentechiken gibt es noch Tate-, Mawashi- und Urazukis die auf den Nahkampf ausgelegt werden, ebenso wie Gedan-Geris (LowKicks) oder die Hiza-Geri-Gruppe (Kniestöße in verschiedenen Varianten).
Die Verteidigungstechniken wie Nagashi-Uke oder Soto-Uke sind auch auf den Infight ausgelegt und funktionieren optimal. Sie sehen nur nicht so aus wie in der Grundschule. Die Arme sind hier eng am Körper.
Auch wird im richtigen Kampf kein Hikite mehr gemacht, wie es in der Grundschule vermittelt wird.
Mit ausreichender Übung kriegt man in SV-Situationen auch die gefürchteten De-Ai Techniken hin, deren Abwehr praktisch unmöglich ist.
Achja, der Genickbrecher ist wieder da Hast du schonmal was anderes als Karate trainiert? Z.B. deine gepriesenen De-Ai Techniken stellen in anderen Stilen das halbe Reportoir und werden da auch entsprechend geübt, will heißen auch gekonnt! Auch Kniestöße (Hizageri) und Ellenbogenschläge (Empi) werden von anderen Stilisten deutlich besser und flüssiger beherrscht, sieh dir z.B. PFS, JKD, Wing Chun, Muay-Thai oder die FMA an. Nur weil es das irgendwie im Karate gibt, und von manchen vielleicht mehr geübt wird als von anderen, heißt das nicht, dass es auch wirklich im Nahkampf taugt. Dafür fehlen dem Karate meines Erachtens Konzepte, Drills und Techniken, weshalb die Stärke guter Karateka, mit denen ich trainieren durfte immer in der Kick- und Boxdistanz lag.

@Kensai:
Zitat:
Arrghh...Du warst doch früher mal so'n eiserner Verfechter des Shotokan Luggage, jetzt findest du's nur "gar nicht soooo schlimm"...

Ne, mal im Ernst, stimme deinem Beitrag zu 100% zu...
Servus Kensai, um mal eins klar zu stellen: Ich liebe Karate! Und das 'gar nicht soooo schlimm' bezog sich ja auf die Entwicklung in Richtung Wettkampf. Die beeindruckensten Karateka, die ich kennengelernt habe waren ganz klar auf (Kumite) Wettkampf ausgerichtet, es hat ihnen also sicher nicht geschadet. Außerdem ist das mit dem Shotokan und allen seinen Derivaten und Abspaltungen so eine Sache, weil es sowieso fragwürdig ist, inweiweit das ganze überhaupt noch eine 'echte' Kampfkunst ist. Die Geschichte um Itosu und Funakoshi ist eine von Schulsport, Lernen von Disziplin und Körperertüchtigung. In wie weit diese Kampfkunst es von Okinawa nach Japan geschafft hat ist zumindest mal diskussionswürdig.
Zitat:
Zitat von Soju
Gut, und nur weil ich im Training einen schönen Kettenfauststoss (hier irgendeine Technik einsetzen) kann heisst das auch nicht dass ich das im Gerangel kann. Wieder: es kommt auf das Training an, nicht den Stil. Ikken Hissatsu klappt sowieso nur sehr selten, da abhängig von zu vielen Faktoren.
Der Kettenfauststoß ist auch nicht unbedingt für die nahste Distanz gedacht, aber egal. Es ging nicht darum, ob Techniken unter Stress abrufbar sind (mal abegesehen von meinen Argumenten zum Wettkampf), sondern ob die Trainingsmethoden und die Auswahl der Techniken prinzipiell geeignet sind. Und für den Infight fehlt es dem Karate (wie ich es kenne) an Übungsmethoden und Techniken.
Was den Waffenkampf (respektive die Waffenabwehr) anbelangt sind wir eben aus verschiedenen Ecken. Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich, sich vernünftig auf den Kampf gegen einen bewaffneten Angreifer vorzubereiten, wenn man a) nicht selber mit einer Anzahl Waffen trainiert, um Angriffswinkel und Verhalten der Waffe kennen zu lernen und b) keinen Partner hat, der mit der Waffe umgehen kann und einen richtig angreift. Fehlt letzterer dann werde ich mit großer Wahrscheinlich dem Irrglauben anheim fallen, einen Messerangriff mit Kreuzblock abwehren, oder dem Gegner die Waffen mit Mae Tobi Geri aus der Hand treten zu können.
Dein Umkehrschluss, ich könne nicht lernen waffenlos zu kämpfen, wenn der Gegner nicht richtig angreifen kann, stimmt natürlich auch. Nicht umsonst denken WT'ler sie sind die größten und könnten alles was da kommen mag (vorallem Boxer und Lowkicks) jederzeit abwehren: Sie werden einfach nicht richtig im Training mit besagten Methoden angegriffen, weshalb sie sich in falsche Sicherheit wiegen.

mfg,
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  #45  
Alt 03-11-2004, 21:32
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Im Allgemeinen möchte ich mal sagen das alles was hier bis jetzt zum Thema "Karate und SV" gepostet wurde eigentlich nur auf den Shotokan Stil bzw. auf Sportkarate bezogen war.
Deshalb sollte man den Thread vieleicht umbenennen in "Shotokan und SV"
Das was Luggage zum Bsp. anprangert sieht im Vollkontaktkarate schon wieder ganz anders aus, und in traditionellen Okinawa Stilen wie etwa dem Goju-ryu wird auch vielmehr infight mit ellenbogen und Knie trainiert...
Zum Thema Karate und Bodenkampf sag ich nur "Daido Juku Karate", in diesem stil ist so ziemlich jede Kampfdistanz abgedeckt und wird auch trainiert...
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