Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Karate, Kobudō

Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #46  
Alt 04-11-2004, 07:41
Benutzerbild von Soju
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: Nichst aktiv, frueher Jiu Jitsu und Shotokan
 
Registrierungsdatum: 13.09.2004
Ort: Ursprünglich Flensburg, jetzt Odense (DK)
Alter: 44
Beiträge: 922
Standard

Zitat:
Zitat von Luggage
Der Kettenfauststoß ist auch nicht unbedingt für die nahste Distanz gedacht, aber egal. Es ging nicht darum, ob Techniken unter Stress abrufbar sind (mal abegesehen von meinen Argumenten zum Wettkampf), sondern ob die Trainingsmethoden und die Auswahl der Techniken prinzipiell geeignet sind. Und für den Infight fehlt es dem Karate (wie ich es kenne) an Übungsmethoden und Techniken.
Zu den Techniken sag ich nichts mehr, ich denke da werden wir uns nicht einig, und das ist gut so (um es mit den Worten des Bürgermeisters einer grossen deutschen Stadt zu sagen )

Übungsmethoden hängen vom Trainer ab. Wenn man das Glück hat einen Trainer zu haben, der bereit ist, auch selber zu denken und sein Training unabhängig von den Meinungen irgendwelcher Traditionseumel zu entwickeln (das Glück hatte ich) kann man die Methoden den Erfordernissen anpassen.

Noch eine Frage: Ich mache seit einiger Zeit Shotokan, habe aber noch nie den Begriff De-Ai gehört (oder ich hab ihn wieder vergessen). Klärt mich mal auf.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #47  
Alt 04-11-2004, 08:19
Benutzerbild von Luggage
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Shotokan
 
Registrierungsdatum: 20.05.2002
Ort: Bei Mannheim
Alter: 34
Beiträge: 8.607
Standard

Zitat:
Zitat von Soju
Noch eine Frage: Ich mache seit einiger Zeit Shotokan, habe aber noch nie den Begriff De-Ai gehört (oder ich hab ihn wieder vergessen). Klärt mich mal auf.
De-Ai beschreibt die gleichzeitige Abwehr mit Konter, also nicht nacheinander. Das ist meist mit einem Hineingehen in den Gegner verbunden, so kann man manche seiner Techniken schon im Ansatz ersticken und seinen eigenen Treffer setzen. Wärend das im Karate etwas besonderes ist und bei weitem nicht von jedem gelehrt wird, bedeutet Gleichzeitigkeit von Block und Angriff in vielen anderen Stilen wie z.B. JKD oder Wing Chun das A und O.

Was zu der Frage bringt, ob du schonmal was anderes als Karate trainiert hast. Was ich mit Übungsmethoden und Techniken für den Infight meine, ist etwas elementar im Stil verwurzeltes und nichts, was sich ein guter Trainer einfach mal so ausdenkt. Das wird vielleicht klarer, wenn man sich Vorgehensweisen in den FMA oder dem Wing Chun ansieht, deshalb die Frage.

mfg,
Luggage
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #48  
Alt 04-11-2004, 08:38
Benutzerbild von Soju
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: Nichst aktiv, frueher Jiu Jitsu und Shotokan
 
Registrierungsdatum: 13.09.2004
Ort: Ursprünglich Flensburg, jetzt Odense (DK)
Alter: 44
Beiträge: 922
Standard

Ok, Technik kenne ich, nur der Begriff ist mir neu.

Ja, hab was anderes gemacht. Allerdings weder FMA, noch WT (egal in welcher Schreibweise) oder ähnliches. Ich komme eigentlich vom Jiu Jitsu, hab dann später zusätzlich recht intensiv Karate und etwas Kickboxen gemacht. Ausserdem Lehrgänge in anderen Stilen, aber auch hier nie Richtung WT. Der Grund ist, dass mir die Vermarktung und der Überlegenheitsanspruch, der aus der WT Richtung kommt zutiefst zuwider ist. Nichts dagegen, dass jemand von dem Sport leben will, aber man kann es in meinen Augen auch übertreiben. Ich hatte aber ein paar mal das Vergnügen mit WT'lern zusammen zu trainieren. Ich weiss nicht wie gut die waren, aber da konnte ich von deren Überlegenheit nicht viel merken. Zumindest konnte ich sie mit den von ihnen schlechtgeredeten Kartetechniken ziemlich gut kontrollieren.

Mit der verwurzelung des Infights im Stil hast du grundsätzlich recht. Und es wird im Shotokan kaum gelehrt obwohl die Techniken existieren (was die Techniken angeht bin ich mit dir wie gesagt nicht einer Meinung). Wie ich auch schon schrieb ist ein Kampfsport für mich ein Arsenal von Werkzeugen. Wie ich lerne mit welchem Werkzeug umzugehen ist mir überlassen.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #49  
Alt 04-11-2004, 10:09
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 27.08.2001
Beiträge: 607
Standard

Zitat:
De-Ai beschreibt die gleichzeitige Abwehr mit Konter, also nicht nacheinander. ....Während das im Karate etwas besonderes ist und bei weitem nicht von jedem gelehrt wird, bedeutet Gleichzeitigkeit von Block und Angriff in vielen anderen Stilen wie z.B. JKD oder Wing Chun das A und O.


Na ja, das kann man ganz so aber nicht stehen lassen.

Richtig ist, daß seit der Begriff De-Ai vor einigen Jahren im Prüfungsprogramm (DKV) aufgetaucht ist das ganze als besonders Prinzip herausgestellt wird.

Die Diskussion über dieses Prinzip und das Training desselben, unter diesem Namen, ist sicher für die meisten Karateka eher neu und eine Ausnahme.



Lassen wir den Namen aber mal weg und schauen uns Wettkämpfe im Shotokan egal aus welcher Zeit an, so werden wir überall De-Ai finden und jeder der Wettkampf trainiert hat, ja jeder der nur etwas freieres Kumite welcher Art auch immer gemacht hat, hat genau dieses Prinzip angewendet.

Das hineinkontern in einen Angriff, das zurückziehen der Hand zum Gesicht als Schutz beim Schlag (anstatt zur Hüfte), das Auffangen des Beines bei gleichzeitigem fegen etc. all dies ist De-Ai und das war schon immer Rüstzeug jeden Karatekas.



Für mich wird hier ein grundsätzlicher Unterschied von Karate (Aber auch Judo und früher Ju Jutsu) auf der einen Seite und Künsten wie JKD, WT und vielen modernen SV Stilen auf der anderen Seite deutlich.

Dieser Unterschied ist aber häufig weniger die Existenz von bestimmten Fähigkeiten als viel mehr der Umgang damit.

WT, JKD etc. sprechen gerne von Prinzipien, Konzepten, Strategien etc. und rücken die Technik ein wenig in den Hintergrund bei vielen der klassischen Kampfkünste steht die Technik im Vordergrund (Sicher manchmal zu sehr im Hinblick auf das Maß des nötigern für die Kampfanwendung).

Ich habe ein ganz klein wenig den Eindruck das hat auch etwas mit Zeitgeist und Werbesrategie zu tun, es klingt so modern von intelligenter Kampfkunst mit systematischer Überlegenheit zu sprechen letztlich ist aber jede Systematik ohne die Technik die sie schlussendlich an den Mann bringt hinfällig ebenso wie die Technik ohne ein Konzept ebenso sinnlos ist (Aber natürlich hat JKD zweifelsohne eine deutlich freiere Einstellung zu anwendbaren Techniken).

Aber fast alle Prinzipien die man aus den moderneren Künsten (Oder den modern aufpolierten) so kennt sind Karateka oder Judoka (Ebenso wie Boxern, Ringern etc.) auch bekannt, sie wurden hier nur als selbstverständlicher hingenommen oder schlechter vermarktet, wie man will.



Um aber nicht falsch verstanden zu werden, die Defizite des Shotokan (In der meistenteils üblichen Ausprägung), im Hinblick auf SV sehe ich durchaus und im Gegensatz zu vielen anderen sehe ich in der ausufernden Bunkaibewegung der letzten Jahre die eine Art omnipotentes Allroundkarate propagiert (Kettenfauststoß? Haben wir auch siehe Kata XY, Bodenkampf? Siehe.. Würfe, Boxtechnik, Lowkick, etc. siehe je nach eigener Phantasie eine beliebige kata) alles andere als einen Vernünftigen Lösungsansatz (So man denn einer Lösung bedarf), zumindest wenn man das Ganze noch Shotokan nennen will.

Aber das Prinzip des De-Ai ist Handwerkszeug jeden Kämpfers egal welchen Stils!

__________________
Freundliche Grüße
Jibaku
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #50  
Alt 04-11-2004, 10:16
Benutzerbild von Ryushin
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, Karate (S/SOK)
 
Registrierungsdatum: 24.03.2004
Ort: Rheinland-Pfalz
Alter: 51
Beiträge: 1.190
Standard

Zitat:
Zitat von Jibaku
Aber das Prinzip des De-Ai ist Handwerkszeug jeden Kämpfers egal welchen Stils!

Yeepp, so ist es. Bullseye hit.

Rgds,
Ryushin
__________________
Echtes ehren, Schlechtem wehren, Schweres üben, Schönes lieben.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #51  
Alt 04-11-2004, 11:14
Benutzerbild von Dojokun
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Shotokan-Karate-Do
 
Registrierungsdatum: 12.03.2002
Ort: NRW
Alter: 37
Beiträge: 3.298
Standard

Zitat:
Zitat von Soju
Traditionseumel
Ich betreibe traditionelles Karate-Dô, oder das, was ich dafür halte (um gleich der Nörgelei "Was ist den traditionell") vorzubeugen.
Bin ich ein Traditionseumel?
Kann ich mich deshalb nicht verteidigen?
Wer ist ein Traditionseumel, und woher willst Du wissen, ob der sich verteidigen kann oder nicht?
Und was zeichnet einen Traditionseumel überhaupt aus?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 04-11-2004, 12:22
Benutzerbild von Soju
KKB-Userstatus: Professional
Kampfkunst: Nichst aktiv, frueher Jiu Jitsu und Shotokan
 
Registrierungsdatum: 13.09.2004
Ort: Ursprünglich Flensburg, jetzt Odense (DK)
Alter: 44
Beiträge: 922
Standard

@Dojokun. Hätetst du gelesen was ich hier sonst noch von mir gegeben habe, wüsstest du, dass ich absolut nicht der Meinung bin jemand der (traditionelles oder wie auch immer geartetes) Shotokan macht sich nicht verteidigen kann. Ich habe selber in einem verband trainiert, der kein Sportkarate sondern auch eher traditionelles Shotokan macht (SKVD)

Zur Erklärung: Mit Traditionseumel meine ich Leute, die ganz furchtbar auf die Tradition pochen, meinen die Deutungshoheit über alles was mit Karate zu tun hat zu haben und alles was sie nicht verstehen können oder wollen mit dem Spruch "Das ist kein richtiges Karate" als minderwertig abtun. Zu dem was kein richtiges Karate ist zählt für viele von denen unter anderem das was im DKV gelehrt wird. Ich habe leider einige solcher LEute kennenlernen dürfen und sie sind mir zuwider. Natürlich können die auch denken was die wollen, das kann ich nicht beeinflussen (und will es auch nicht). Aber ich kann für mich beschliessen, dass ich mich mit diesen leuten nicht über das Thema auseinandersetzen muss.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #53  
Alt 04-11-2004, 18:23
Benutzerbild von Luggage
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Shotokan
 
Registrierungsdatum: 20.05.2002
Ort: Bei Mannheim
Alter: 34
Beiträge: 8.607
Standard

Zitat:
Zitat von Jibaku
Richtig ist, daß seit der Begriff De-Ai vor einigen Jahren im Prüfungsprogramm (DKV) aufgetaucht ist das ganze als besonders Prinzip herausgestellt wird.
Lassen wir den Namen aber mal weg und schauen uns Wettkämpfe im Shotokan egal aus welcher Zeit an, so werden wir überall De-Ai finden und jeder der Wettkampf trainiert hat, ja jeder der nur etwas freieres Kumite welcher Art auch immer gemacht hat, hat genau dieses Prinzip angewendet.
Richtig, wettkampforientierte Karateka (Kumite) kennen De-Ai, ich habe aber schon verschiedene Karateka getroffen, die es nicht kannten, auch nicht ohne den Namen. Selbst unser Admin hier an Board hat erst vor kurzen bei einem Gasttrainer De-Ai genauer kennen gelernt.

mfg,
Luggage
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #54  
Alt 04-11-2004, 19:18
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 27.08.2001
Beiträge: 607
Standard

Zitat:
ich habe aber schon verschiedene Karateka getroffen, die es nicht kannten,
Ich auch, wenn sie aber schon eine Weile dabei waren haben sie es dennoch (fast) alle angewendet, ohne es zu wissen.
Sicher auch unser Admin.
Das Konzept wurde früher schlicht nicht verbalisiert, es wurde einfach gemacht (Reden Boxer bei einem Cross viel von "Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff..) das WT z.B. verkauft soetwas nun als besondere Erkenntnis (Ebenso z.B. das "wenn die Kraft des Gegners größer ist gib nach" das wurde mir schon vor ca. 30 Jahren im Kinderjudo beigebracht).
Es ist ja gar nicht schlecht, daß man sich in den etwas etablierteren Künsten/Sportarten nun einiger "Prinzipien" bewusst wird, der Umkehrschluss allerdings, daß es diese vorher nicht gab, ist in meinen Augen unrichtig.
Und die Selbstbeweihräucherung mancher Karate-Traditionalisten die glauben diese Prinzipien zurückgebracht zu haben (Oder haben sie das Konzept und Prinzip auch nur aus monetären Interessen wieder in den Mittelpunkt gerückt..?) erscheint mir zumindest etwas unschön..
__________________
Freundliche Grüße
Jibaku
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #55  
Alt 05-11-2004, 11:27
inaktiv
Kampfkunst: Shotokan Karate, SV
 
Registrierungsdatum: 28.08.2004
Beiträge: 262
Standard

Zitat:
Zitat von Luggage
Achja, der Genickbrecher ist wieder da Hast du schonmal was anderes als Karate trainiert? Z.B. deine gepriesenen De-Ai Techniken stellen in anderen Stilen das halbe Reportoir und werden da auch entsprechend geübt, will heißen auch gekonnt! Auch Kniestöße (Hizageri) und Ellenbogenschläge (Empi) werden von anderen Stilisten deutlich besser und flüssiger beherrscht, sieh dir z.B. PFS, JKD, Wing Chun, Muay-Thai oder die FMA an. Nur weil es das irgendwie im Karate gibt, und von manchen vielleicht mehr geübt wird als von anderen, heißt das nicht, dass es auch wirklich im Nahkampf taugt. Dafür fehlen dem Karate meines Erachtens Konzepte, Drills und Techniken, weshalb die Stärke guter Karateka, mit denen ich trainieren durfte immer in der Kick- und Boxdistanz lag.
(*knacks* ) Ja, ich traniere seit einiger Zeit Ju-Jitsu und seid 3 Jahren straßenorientierte SV (nicht irgendeinen FrauenSV-Kurs sondern richtiges Nahkampfscharmützel wo man sich auch richtig weh tut).
Bezüglich De-Ai Techniken kann ich sagen, dass bei uns die meisten Karatekas die Anwendung der De-Ai Techniken beherrschen und sie auch SV-tauglich sind.
Ich verstehe nicht wie ein "Stil" etwas besser beherrschen kann als ein anderer. Sind es nicht die Menschen, die die Techniken des Stils beherrschen?
Also in unserem SV-Kurs und auch in einigen realen Nahkampfsituationen waren meine Techniken schon SV-tauglich. Auch die Ju-Jitsu Leute konnten sich ein-zwei Sachen von mir abschauen.
Zu dem Problem das du angesprochen hast bin ich entgegengesetzter Meinung. Das Karate hat - im Vergleich mit modernen Kampfkünsten wie den von dir genannten - zu viele Techniken. So können viele Karatekas viele Techniken aber keine so richtig. Ein WT'ler beherrscht drei bis vier Techniken, die er aber auch anwenden kann. So haben wir fast zu viele und nicht zu wenige Techniken.
Warum die Kampfkünstler des Karate vielleicht im SV auch nicht so erfolgreich sind liegt daran, dass das Karate einfach mehrere Gebiete hat. Unter Karate gibt es noch Grundschulbahnen, Kata, Kumitee e.t.c.
WT beschäftigt sich beispielsweise nur mit dem Teilgebiet SV.

Recht gebe ich dir in dem Punkt, dass ein Karateka sich in der Mitteldistanz am besten entfalten kann.

Geändert von [Cobra] (05-11-2004 um 11:31 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #56  
Alt 12-11-2004, 21:48
Benutzerbild von MazeMan
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate(Shotokan), diverse Probetrainings
 
Registrierungsdatum: 22.02.2004
Ort: Berlin
Alter: 35
Beiträge: 110
Lightbulb Springt auch aus dem Teller heraus!

Erstmal Hallo an alle!

Ich denke nicht, dass es allzuviel Sinn macht, darüber zu philosophieren, ob denn nun Kickboxer oder Karateka, oder *ing *un - Leute die überlegenen Selbstverteidiger sind. Vielmehr ist es eine Frage, ob man die Einstellung mitbringt, sich selbst motiviert und entsprechend hart trainiert. Ich habe VCler kennengelernt, die meinten, supergut zu sein mit ihren Kettenfauststößen und dann total überrascht waren, als die Karateka ihre Körperverschiebung nutzten und einfach seitlich rausgegangen sind und so hinter die VCler kamen.

Auch Kickboxer - nichts gegen diese - können ohne weiteres den VClern unterlegen sein, genau wie ein Kämpfer jeder nicht unweigerlich gegen einen Kämpfer einer anderen KK gewinnt oder verliert.

Außerdem reden wir von Selbstverteidigung, und meistens sind die Angreifer Leute, die nicht unbedingt nach den Regeln kämpfen. Hier ist es wichtig, seinen eigenen Stil gefunden zu haben. Das traditionelle Karate zum Beispiel arbeitet viel mit Disziplin und Einstellung, während das Sportkarate eher zum reinen Techniktraining neigt. Außerdem kann man mit Sicherheit sagen, dass Karate eher auf Abstand ausgelegt ist, während Judo zum Beispiel aus der Nähe arbeitet. Dementsprechend ist Karate nur eine gute Selbstverteidigung, wenn man - nachdem man zu genüge die Grundschule betrieben hat - auch über den Tellerrand hinausschaut und sich mit anderen KK beschäftigt. Erst die Kombination verschiedener Prinzipien macht eine gute Selbstverteidigung aus, nicht ob ich jetzt Karate, Yoga oder Kickboxen trainiere.

Was ihr in euren Postings teilweise meintet, dass Karate in der SV mehr oder weniger auf die Mitteldistanz beschränkt sei, kann ich aus meinem eigenen Erfahrungsschatz sagen, dass wir oft genug auch Bodenkampf trainieren, der Infight geübt wird und - seien wir mal realistisch - der Kampf auf der langen Distanz braucht man wahrhaftig nicht mehr, es sei denn, man möchte sich irgendwo verteidigen, wo man viel Platz hat, aber da sollte man ja eigentlich als guter KKler dem Kampf aus dem Wege gehen. Ich sehe viel eher eine Gefahr in allen Kampfkünsten im Tunnelblick. Viele Lehrer vergessen, dass gerade in Stresssituationen der Blick vom Normalen Level auf das "Ich sehe meinen Gegner" - Prinzip heruntergefahren wird. Da sollte man die Beobachtung noch etwas mehr fördern und versuchen, mit den KKlern zusammen aktiv den eigenen Beobachtungsbereich zu erweitern. Was haltet ihr davon
__________________
Karate ist eindeutig kein Budo, denn es ist nicht der Weg des Militärs, vielmehr ist es Bushido, der Weg des Kämpfers...

Geändert von MazeMan (12-11-2004 um 21:59 Uhr). Grund: Rechtschreibung
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #57  
Alt 16-11-2004, 14:36
Benutzerbild von Ki. 102
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 30.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 1.965
Standard

Zitat:
Ich kann nur sagen, das es Kampfsport und Kampfkunst gibt. Und dann gibt es noch das wahre Leben!
Hi!
Ich finde über diesen sehr wichtigen Satz von Svente ist man zu leichtfertig hinweggegangen.
Müssen Diskussionen zu dem Thema immer dahin führen, dass man feststellt, sinngemäß: "Es ist immer gut, wenn jemand sehr gut in irgend einer KK ist."Und: "Karate hat ja, Karate kann ja ..." ?
Hier kommt es doch darauf an, ob man SELBER kann. Nicht könnte,
sondern wirklich in jeder Situation kann, WEIL man darauf vorbereitet ist !
Wie bereitet ihr Euch denn vor ?

Makiwara-/Boxsack-Training ? spezielle Drills für besonders geeignete Techniken ? Szenario-based-Training ? sonstige psychische Vorbereitung ?

(In einem älteren Beitrag habe ich hier aufgezählt, warum Karate - so wie es weithin trainiert wird - nicht effektiv auf den "Straßenernstfall" vorbereitet. Was macht ihr anders ?)

Ich finde es übrigens vollkommen o.k. den Schwerpunkt nicht auf SV zu legen (mache ich selber nicht), aber man sollte sich auch nicht in die Tasche lügen.
GRUß !!

PS: Wer sich für das Thema interessiert, dem empfehle ich "Taking it to the streets" von Marc MacYoung www.nononsenseselfdefense.com Eine zum Teil harsche Kritik an der Effektivität der KK. Vor allem aber sehr informativ.
Ich bin selber durch das Forum darauf gestoßen.
__________________
Your chances are slim to none ... and Slim has left town.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #58  
Alt 21-12-2004, 09:20
Yasha Speed
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Unhappy

ich mach auch traditionelles karate.

was ist für mich traditionell? ganze einfach: viel makiwara, viel krafttraining und abhärtung.

karate hat nicht deshalb viele techniken, weil man alle können sollte, sondern damit man sich die rauspicken kann, die für einen selbst die besten sind:

- man will aus irgendeinem grund keine makiwara knöchel? ganz einfach: shotei, kumade, nukite trainieren
- man kriegt ums verrecken keinen haken (mawashi zuki) hin? benutz stattdessen empi.

was trainingsmethoden angeht: es kommt immer auf die schule an. wenn man in nem dojo ist, das voll auf sport-kumite setzt, dann bringt das wenig für die SV, ist natürlich klar.
aber was hält zum beispiel einen shotokan'ler davon ab, trainingsmethoden aus den okinawanischen stilen benutzen? hojo undo (krafttraining), tegumi (ringen) und kakie (pushing hands) werden seinem shotokan wohl kaum schaden.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #59  
Alt 21-12-2004, 09:42
Benutzerbild von Kensei
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: "Weg der leeren Hand"
 
Registrierungsdatum: 17.06.2004
Ort: Mitteldeutschland
Beiträge: 2.786
Standard

100 % Agree Yasha,
Ich tippe einfach mal du machst Goju-Ryu, richtig ?
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #60  
Alt 21-12-2004, 10:03
Yasha Speed
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
Wink

jo
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Karate kein Budo? Thorre Karate, Kobudō 73 27-03-2008 22:13
Karate nur von Japanern lernen? CeKaVau Karate, Kobudō 25 10-10-2007 14:05
Kennt die jemand? Michael Kann Off-Topic Bereich 17 06-06-2007 15:03
Das Shotokan Karate ist tot, lang lebe das Shotokan Karate... DieKlette Karate, Kobudō 50 24-04-2006 12:12
Karate - effektive Kampfkunst? [Cobra] Karate, Kobudō 34 29-08-2004 12:42



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:06 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.