'Karate und SV'-Sammelthread

[Dojokun]

@ Mike:
Keinesfalls!!
Und ich glaube, dass wir beide alt genug sind, unterschiedliche Meinugen auch vernünftig zu klären



Oss

Dojokun

[Thyura]

@Mike

Das ist schlicht falsch. Das können wir auch gerne unter uns oder im Modforum klären, aber das gehört nicht hierher.
Frag mal Leute, die mich kennen, wie ich anderer Leute Meinungen handhabe.

Gruß

Thyura

[Joachim]

Original geschrieben von Thyura @Mike Das ist schlicht falsch. Das können wir auch gerne unter uns oder im Modforum klären, aber das gehört nicht hierher. Frag mal Leute, die mich kennen, wie ich anderer Leute Meinungen handhabe. Gruß Thyura

Gnadenlose Unterdrückung.



Ok,
war nur Spass...

Joachim

[Dojokun]

*schnupper*
Es duftet nach Prügelecke.....


Dojokun

[Michael Kann]

@ Thyura ... nö ... es gibt nix zu klären, weder hier noch im Modforum und mir fremde Leute die Dich kennen befrag ich nicht! Wozu auch?

@ Dojokun ... ich riech nix und Deiner Meinung zur besagten Seite schließe ich mich vorbehaltlos an! Sie pauschalisiert genauso und das habe ich in dem besagten Thread auch schon geschrieben!

@ all ... Verallgemeinerungen helfen gar nichts ... ich hab in den vergangenen Jahren Shotokan Karateka kennenlernen dürfen die ihr "Handwerk" verstehen und sich mit dem ERLERNTEN gut wehren konnten ... dies u.a. in Straßenkampfsituationen! Es wäre aber jetzt genauso PAUSCHAL zu sagen, ich schließe von den wenigen auf alle und behaupte, jeder Shotokan Karateka ist im Straßenkampf unschlagbar. Gleiches würde sich aber 1:1 auf, nach meiner Meinung, alle Stile, sprich, nicht nur über das Shotokan sagen lassen.

Draußen kämpfen eben nicht Stile gegeneinander, sondern Menschen ... der eine hat evtl. ein Handwerk gelernt, der andere nicht! Der eine hat sein Handwerk besser gelernt, der andere eben nicht und so ließe sich dies beliebig ausweiten!

Ich halte an meinem ersten Ratschlag fest!

Gruß
Mike

[Mick]

@ Mike

....da schließe ich mich Dir vorbehaltlos an!

Grüße

Mick

[karlo]

Eigentlich wollte ich mich an diesem Thema nicht mehr beteiligen, aber eine Frage hätte ich von Tyura und Konzerten doch noch gerne beantwortet.

Wenn die Shotokan Leute nichts von SV verstehen, warum werden dann zur Ausbildung von SEK's bei Bund oder Polizei, immer wieder Shotokan Leute herangezogen?

Die Frage bezieht sich nicht auf einmalige Aktionen, sondern auf Trainer die das wirklich regelmäßig machen z.B. Gilbert Gruss, Toni Dietl u.a.

[Dojokun]

Dieser Thread ist aus dem Thread Bräuchte mal einen Rat. hervorgegangen.

Wer sich also zu diesem Thema Shotokan und SV äußern möchte, macht dieses bitte hier.
In dem ursprünglichen Thread bleiben wir bitte näher am Thema...


Oss

Dojokun

[Franz]

Hallo Karlo,
auch die Polizei ist interessiert am Ball der Entwicklungen zu bleiben daher werden immer wieder Leute eingeladen oder Leute mit Erfahrung auf Lehrgang geschickt zB Wochenendseminar Krav Maga
warum? Speziell bei SEs wird immer wieder versucht das Repertoire zu erweitern desweiteren muss man auch wissen mit was man bei einem Einsatz konfrontiert werden kann, daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen: Der Bund / Polizei macht System Xy ist nicht korrekt vielmehr ist es so dass zumindst in Bayer bei der Polizeiausbildung Shotokan Karate KEINE Rolte spielt.

Die Basis ist Jujutsu plus diverse Techniken von verschiedenen Lehrgängen zB FMA oder KMM je nachdem was sich für den jeweils zuständigen Ausbilder als praktikabel erweist!
Shotokan jedenfalls nicht. Und ein wir danken XY für die Einblicke in die Technik usw heißt noch lange nicht dass danach trainiert wird oder dies im Dienst verwendet wird.

Woher die Infos ? Von verschiedenen SE KK Ausbildern

[weudl]

Die Frage ist die, was man unter SV-tauglichem Training versteht und was nicht. Wenn es darum geht, wie zB im Ju Jitsu, mit einem Partner bei vorgegebenen Rollen bestimmte Situationen durchzuspielen, so sehe ich kein Problem dabei, Karate (unabhängig von der Stilrichtung) als SV-tauglich zu bezeichnen. Jeder Karatestil beinhaltet derartige Übungen. Die Frage ist nur, ob man diese als Kernthema des Unterrichtes betrachtet oder nicht. Sollte dies der Fall sein, so kann man natürlich in weiterer Folge über die Sinnhaftigkeit von Kihon und Kata diskutieren (andere KK kommen schließlich auch ohne diese aus)...

Betrachtet man SV aber als wirklich praxisnahes Training, welches auch Dinge wie die mentale Komponente und die Umgebungsbedingungen berücksichtigt, so sehe ich hier in der klassischen Art des Unterrichtes doch gewisse Mankos (allerdings trifft dies dann wohl auf so gut wie alle anderen KK auch zu...).

Man sollte außerdem nicht aus den Augen verlieren, dass so gut wie alles was wir heute als Karate bezeichnen, aus einer KK hervorgegangen ist die vor 100 Jahren zur Körperertüchtigung geschaffen (bzw umgebaut) wurde, wobei der reine SV-Gedanke eher in den Hintergrund getreten ist.

Irgendwie kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie man als Vertreter des Kyokushinkai dem Shotokan die Effektivität absprechen kann. Ein typisches Kyokushinkai Training besteht zum Großteil aus einem knochenharten Kihon/Kata Teil (wobei sich die Techniken und Katas nur unwesentlich vom Shotokan bzw Goju Ryu unterscheiden) und der Rest ist Randori nach Kyokushin Regeln. Hierbei geht es zwar mitunter recht saftig zu, aber als SV-tauglicher würde ich es dennoch keineswegs bezeichnen. Echtes SV-Training mit Abwehr von Würgeangriffen etc ist mir im IKO-Kyokushinkai eigentlich nirgends untergekommen...

[DieKlette]

Ich schick hier mal was rein, was ich in einem anderen Thread geschrieben habe :

Der traditionelle Karateweg = ineffektive SV ?

Wir kennen die Debatte nicht, Karate, speziell der Shotokan-ryu leidet unter dem Ruf veraltet bzw. steif und ineffektiv zu sein. Die Argumentation derer die gegen das Karate wettern entbehrt nicht einer gewissen Logik und ist aus ihrer Sichtweise auch als richtig anzusehen.

Leider, und das ist immer so, fehlt auch diesen Kampfkunst- oder Kampfsportausübenden der Gesamteindruck der Materie wodurch stehts Mißverständnisse und schlechte Atmosphäre erzeugt wird. Das möchte ich nun beilegen um dies zu einem Ende zu bringen.
Fangen wir nunmehr mit den Gegnern des Karate an. Die Behauptung der allgemeine Shotokan Schüler könne sich nicht selbst verteidigen ist richtig. Aber bevor jetzt ein Aufschrei unter den Shotokan Karateka stattfindet hierzu einige Erläuterungen.

Karate, die Kunstform für jedermann

Vor 2 Jahren habe ich selbst eine unnötige und hitzige Diskussion im DJKB Forum gestartet in der ich strickt gegen die nicht vorhandene Effektivität des Shotokan gewettert habe. Zu jener Zeit habe ich wie viele in meinem Alter den Drang zum Kampftraining stark verspürt und fühlte mich nicht richtig ausgebildet.
Ich fragte warum der Aspekt Kampf soweit zurück getreten sei. Als Antwort bekam ich, dass das moderne Shotokan nunmal unter dem Massenbetrieb "leidet". Es sei schließlich zu berücksichtigen, dass Karate ein gesundheitsförderndes Programm für jeden darstellen sollte. Es ist dies bezgl. ein Gedanke eine große Gemeinschaft zu schaffen und zu erhalten, die sich sportlich betätigt und Freude daran hat, was auch gelungen ist. Dies sehe ich heutzutage auch als verständlich und legitim an.
Damals stellte mich das kaum zufrieden. Ich hetzte von Stil zu Stil begann mir Ausrüstung zu kaufen und unter Freunden zu sparren was das Zeug hält.
Ich habe die langen Bewegungen und die Kampfdistanz verkürzt sowie meines erachtens ineffektive Techniken rausgenommen und neue eingebaut. Sicherlich hat mir das geholfen. Ich hatte nun eine Vorstellung dessen, was Effektivität sein kann.

Die ganzen alten typischen Grundschulübungen empfand ich als zu steif, zu weit, zu offen. Und das sind sie auch. Aber heute übe ich sie immernoch. Wieso ? Sie sind doch nicht effektiv oder ? Dabei unteschlägt man bei diesem anlegen des Maßstabes schlichtweg, dass es der falsche Maßstab ist. Denn wie das Wort Grundschulübung zeigt ist es eine Übung. Nicht mehr, nicht weniger.
Ebenso wie einige dem Karate unterstellen, dass dies Kampftechniken wären so würde es klingen wenn ich einem erfahrenen Wing Chun Ausübenden einreden wollen würde, dass Chi Sao seine Art zu kämpfen ist. Chi Sao ist auch nur eine Übung und darf auch nur als Solche angesehen werden.
Aus diesen Übungen ergibt sich im Laufe der Trainingsjahre eine verkürzte sehr energetische Form, die man auch sehr gut im Sparring trainieren kann.

Was unterscheidet nun die moderne SV vom Karate ?

Hauptsächlich der Zeitfaktor. Moderne Stile wie das Wing Tsun machen es sich zum Ziel möglichst viel Effektivität in kurzer Zeit zu lehren. In den alten Künsten wie Karate oder Kung Fu bemüht sich der Ausübende über Jahre hinweg der Effektivität zu nähern.
Hier kommt zumeist die Frage auf warum man das nicht gleich "richtig" lernt also wie in den modernen SV Stilen die Techniken verkürzt. Hierzu möchte ich mal ein Beispiel bringen. Als ich mit einigen Freunden aus dem Karate in einer Wing Tsun Schule aufkreuzte und uns trotz hitziger Debatten gut verstanden zeigte der Sihing einem Freund von mir einen Wing Tsun typischen Fauststoss der dann auch sogleich an der Pratze geübt wurde.
Interressant zu sehen war, dass dieser Karateschüler mit der Wing Tsun Technik mehr Kraft entwickeln konnte als jeder andere WT Schüler im Raum. Ich weiß, dass dies an der Grundschule im Karate liegt. Was nicht heißt, dass diese Methodik besser ist. Es gibt viele Formen sich dem anzunähern. Dennoch erkannte ich somit den Sinn der Grundschule. Sie gibt einem erst die Fähigkeit später kurze Techniken stark energetisch auszuführen. Ich behaupte nicht, dass das anderen nicht gelingt in Jahren der Übung. Aber es ist wichtig Schülern eine Basis zu bieten wie z.B. die Grundschule des Karate. Gleich die Endtechnik zu demonstrieren gibt dem Schüler nicht die Fähigkeit sie wirklich effektiv einzusetzten. Es ist ein langer harter Pfad bis dorthin.

Das Problem des Niveaus

Wenn wir als bisherigen Schluss festhalten muss auf die Grundschule etwas folgen. Nämlich die Überleitung von der Übung in die effektive Kampftechnik. Und das ist, was das Problem der großene Karateverbände ausmacht. Man wird dort nicht hingeführt. Der Karateka bleibt ewig an der Grundschule hängen bekommt kein Gefühl von realer Bewegung. Mein jetztiger Lehrer sagt, dass die eigentliche Kampfbewegung eine andere ist man diese aber ohne die Grundschule nicht wirklich ausführen könnte.
Und das ist sicher. Dumm ist nur, wenn man als unerfahrener Schüler, wofür man zweiffellos nichts kann, den Schritt von der Grundschule in die Kampfanwendung nicht erklärt bekommt bzw. es teilweise nicht einmal erwähnt wird, dass es eine solche gibt.
Somit entsteht allgemeindas Mißverständnis, an dem wir uns alle übrigens die Köpfe einschlagen , dass jener unerfahrener Shotokan Karateka behauptet seine Grundschultechnick wären Kampftechniken, weil er einfach nicht besser weiß. Und das sind sie natürlich nicht !

Somit ist es kein Wunder das ein Zusammentreffen zwischen Shotokan Karateka und modernen SV Ausübenden für beide Seiten ein einschneidendes Erlebnis ist. Der erste ist Disillusioniert und der zweitere beginnt plötzlich zu tönen er sei der König der Welt. Dabei haben beide nicht begriffen, was sie da tun.

Shotokan ab vom Schuß ?

Kann man jetzt Shotokan deswegen noch als KAMPFkunst bezeichnen. Ja, dass kann man. Warum denn nun das ? Nun, vorhin erwähnte ich die Tatsache, dass Shotokan ein Massensport ist. Und aufgrund dieses Massensports das Niveau, wenn man so will, im Sinne der Effektivität gesunken ist. Alles was zu einer großen Gesellschaft wird verliert nach einiger Zeit seine Wurzeln was dazu führt, dass mir sogar Danträger das Kihon ( Grundschule ) als Anwendung bescheinigten *autsch*.
Aber dennoch, gibt es nachwievor, und das betone ich mit Nachhalt, Dojos die GUTES Shotokan Karate lehren. Aber eben diese Dojos sind gerade weil sie nicht auf dem Mainstream reiten nicht so stark besucht. Aber wer suchet der findet und bekommt auch was er verdient. Will er einen schönen Sport, und das ist Wettkampfkumite, dann bekommt er seinen Sport. Will er aber die Kampfkunst als solche erfahren wird er sie finden. Somit ist Shotokan Karate bei einem Lehrer der es auch als Karate und nicht als Sport lehrt nicht weniger gut oder schlecht als jeder andere Stil auch. Nur ist der Massensport Shotokan auch als solcher zu sehen. Und hat auch seine Daseinsberechtigung. Mir mag er nicht gefallen aber anderen Menschen gefällt es. Was legitim ist. Von daher toleriere und respektiere ich diese Menschen.
Aber ebenso weiß ich, dass nicht DER Shotokan Karateka ein Abbild aller ist. Ich weiß, dass es Dojos gibt in denen Karate immer noch als Karate gelehrt wird, nicht anderes.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[karlo]

Hallo Franz,

das ist mir schon klar, daß die kein Shotokan praktizieren. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Shotokan Trainer zum SV-Training herangezogen werden. Die beiden genannten geben übrigens keinen Einblick, sondern arbeiten regelmäßig mit SEK Gruppen.

[Vegeto]

Wo ihr aber gerade bei SV Experten vs Shotokan seit:
Kennt eigentlich niemand von euch Geoff Thompson? 6.DAN Shotokan Karate und bekannt durch seine langjährige Erfahrung als Türsteher von Nachtclubs. Er ist auch einer der bekanntesten SV Experten.

[Mr.Fister]

oki, schreib ich hier also doch noch was :

ich würde es schlichtweg so formulieren, dass man sich mit shotokan auch verteidigen kann, es aber verständlicherweise länger dauert, bis man sv-fähig ist, als leute, die ein rein auf sv-ausgerichtetes system trainieren, ist das jeweilige trainingsziel doch ein anderes und das training auch dementsprechend gestaltet

fister

[Franz]

@karlo: mit unseren SEKlern nicht
die sind bei anderen Lehrgängen