Karate weitermachen - bis zum 1. Dan?

Prima.


Ich bin fest davon überzeugt, daß Kanô, Funakoshi, Mabuni und andere alte okinawanische und japanische Meister maßlos begeistert gewesen wären, wenn ihnen, während sie die RICHTIGE Methode des Werfens/Schlagens/Tretens zu unterrichten versuchten, jemand mit diesen hochphilososphischen (oder sollte ich sagen: sophistischen?) Ansichten reingeredet hätte.

Doch ... das wäre einfach nur gut gewesen.
Gewiß hätten sie das sofort eingesehen.
Die hätten sich an die Stirn gegriffen und gesagt: "Mensch, klar! Konstruktivismus! WITTGENSTEIN!!!! Hätte man auch selbst drauf kommen können ...!"

Und dann hätten sie im Training jeden das machen lassen, was er gerade wollte.
Denn Karate (oder Jûdô) ist ja das, was jeder für sich daraus macht.

Tja - hätte dem ollen Kanô und dem ollen Funadingsbums und all den anderen Kaspern vielleicht mal jemand SAGEN müssen,verdammt!
Dann hätten sie kapiert:

Es gibt kein richtig und falsch.

Gut daß wir drüber geredet haben.

FG
Rambat




PS: Ich hoffe nun sehr, daß mir hier NIE WIEDER jemand vorwirft, daß ich auch heute noch den einen oder anderen Konflikt mit der Faust austrage.
Bitte denkt daran - wenn euch das falsch vorkommt, was ich tue:

Es gibt kein richtig und falsch.

Und vor allem:

Sobald in einem Faktor die Subjektivität berücksichtigt werden muss, gilt diese nicht mehr.

Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ...

Aber das ist doch wenigstens mal eine richtig coole Argumentation.

[Hu Quan]

Zitat von rambat Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ... Aber das ist doch wenigstens mal eine richtig coole Argumentation.

Wenns nur das ist, kannst du die auch billiger haben

Die Behauptung, dass die Mehrzahl der Karateka nicht kämpfen kann ist eine subjektive Wertung, die deiner tendenziösen Apperzeption unterliegt und somit kein validierbares Gütekriterium darstellt. Ein quantifizierbarer Test wäre eine Lösung, die zu einer konsensorientierten Aussagen führen kann, hätte jedoch das Problem der Spezifizierung. Die Frage "Ab wann kann man kämpfen?" müsste vorher hinreichend beantwortet werden können ohne auf andere Kampfkünste zu referenzieren. Eine simple Antwort wie "Ein Karateka kann kämpfen, wenn er gegen einen MMAler besteht." ist nicht zielführend, sondern verschiebt die Problematik nur. Dann müsste man zeigen, dass MMAler kämpfen können, denn wenn jemand behauptet Schüler beider Methoden können nicht kämpfen, dann stehen wir vor dem selben Dilemma. Gilt ebenso für Straßenkämpfer, zumal das höchst subjektiv ist und sehr viele Faktoren hineinspielen.

Gut, das führt jetzt zu weit. Kurzgefasst: Deine Aussage kann niemals nach intersubjektiven Verfahren geprüft werden, da es notwendig jede Menge Subjektivität und verschiedenste Einflüsse beinhaltet. Die Störvariablen (um es statistisch zu sehen) kannst du niemals aus deinen Beobachtungen herausrechnen.

Zufrieden?

Im Moment kommt mir das, was du schreibst, vom Sprachduktus her ein wenig wie Heidegger vor.

"Die partielle Negation im dermatobovinen Fundament der Mobilitätsaccessorien des noch nicht der Mäeutik gewärtigen Gefäßes der Filialemanation des absoluten Seins ..."
(Um mal Matzbach zu zitieren).

Und du weißt sehr gut, daß du Sophisterei betreibst.
Als intellektuelles Vergnügen akzeptabel, als Argumentation in einer Sachdebatte einfach nur ... na ja, wir wollen höflich bleiben.


FG
Rambat



PS: Was immer du von mir halten magst (nicht viel, wie ich vermute) - wenigstens bist du amüsant und nicht so ... plump wie andere, die mir ganz schlicht entgegenschleudern: "Du hältst dich wohl für den Größten, häh?"

[Hu Quan]

Ich mag zwar die Phänomenologen, aber es zieht mich doch eher zu Husserl (und Sartre).

Nein, ganz im Gegenteil. Ich schätze es sehr wenn ich einen Diskussionspartner erwische, der über ein wenig Grips verfügt und darüber hinaus herrlich provokativ (provokant und humorvoll, ganz im Sinne Frank Farrellys) vorgeht.

Das ist... erfrischend

Achja: Du hältst dich wohl für den Größten, häh?


Und damit das nicht ganz Off-Topic ist: Die aktuellen Schulen, zumindest im GojuRyu, sind sehr unterschiedlich im Traditionsgehalt. Da weiß man ja kaum mehr was für 80 Jahren unterrichtet wurde, geschweige denn was davor als "richtig" galt. Angeblich ist KuyuKai sehr traditionell, GojuKai behauptet aber dasselbe von sich. Mit jeder neuen Generation wird etwas Anderes "richtig".

[Tori]

Ob bitte Leute, lasst doch dieses blöde gebrabbel, ok

Zitat von rambat Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ...

Obwohl ich Dich zwar ob Deines Wissens und Könnens schätze, bin ich normalerweise nicht Deiner Meinung. Aber leider hast Du mit o.a. recht.

Zitat von kanken Das Schloss von Shuri im Sonnenuntergang, ein paar Betrunkene randalieren rum und die Schlosswachen sehen sich genötigt einzugreifen. Hüpf, Hüpf, Boing, Boing kommen die Wachen angehüpft, die Hände schön lässig unten, wie die Gummibärenbande auf Speed. DAS ist Karate, nur so kann es ausgesehen haben, machen doch heute auch alle so. Step rein, böse brüllen (Kiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiii) und das war es dann für die Schläger

Das ist reif für den KKB-Award ...

Aber... was Mabuni & Co heute denken und argumentieren würden, daß wisst nicht mal Ihr. Vielleicht würden Sie ja die "sportliche" Seite des Karate begrüssen, wer weiß. Andere Zeiten andere Sitten. Vielleicht würde z. b. Motobu heutzutage Begründer eines neuen Aerobic-Stiles?

Wer weiß?

Und in einem hat Holzkeule auf jedenfall recht. Das was Ihr macht, machen nur wenige. Ihr nehmt Euch das recht heraus zu behaupten das es das einzig wahre und richtige ist und beruft Euch auf die alten Meister, die wir dazu aber leider nicht mehr befragen können.

Möglich, daß Funakoshi sich tatsächlich heutzutage einfach nur abkotzen würde.

Vielleicht aber auch nicht, weil er dann nämlich ein Kind der "modernen" Zeit mit anderen Ansichten und Zielen wäre?
Vielleicht würde er sich auch über das Internet austauschen und würde nicht arogant alles ablehnen was er zu hören bekommt und neues in "sein" Karate mit einfliessen lassen? Oder zumindest andere Meinungen respektieren?


Wer weiß?

imo

止利仏師

[califax]

Zitat von kanken Das Schloss von Shuri im Sonnenuntergang, ein paar Betrunkene randalieren rum und die Schlosswachen sehen sich genötigt einzugreifen. [...] Step rein, böse brüllen (Kiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiii) und das war es dann für die Schläger...

Kein Schwein braucht Kiai, wenn man Roundhousekicks hat.

[FireFlea]

Zitat von k.surfer Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gestern genauso wie heute.

...

Es gibt kein Richtig oder Falsch.

Natürlich kann jeder aus Karate machen was er will und das ist dann für ihn richtig.

Aber

Folge ich einem bestimmten Stil, ist zunächst mal das richtig, was der Gründer und der jeweilige Stilvorstand für richtig erachten. Wenn ich also sagen wir "Seito Shito Ryu" betreibe, gelten Kenwa Mabuni und Kenzo Mabuni für mich als Referenz. Richtig ist dann erstmal das, was von diesen vorgegeben wurde. Ansonsten mache ich vielleicht irgendein Karate aber nicht Seito Shito Ryu.

[Holzkeule]

Jungs , Freunde was ist denn die Halbwertszeit von Stilen ? Seid doch mal ehrlich.
Die Basis ? Ja klar die bleibt manchmal gleich. Aber ist deswegen alles gleich ?
Wenn Judo angeblich Karate ist , ist es dann auch Wing Chun , Systema und Capoeira ?

Mag ja sein daß es diese Erklärung mit dem Imaginären in eurer Ahnengalerie oder aktuell nicht gibt ,aber hier anzunehmen die Leute die mit diesem Bild arbeiten könnten alle nichts , würden sich nur verkrampft bewegen oder würden ihren Körper nicht schulen und nur Hoppelkarate machen ist doch langsam echt langweilig. Wollt ihr nicht mal ne neue Platte auflegen ?
Wenn der Godfather of Judo bei seinen ganzen Quellen genauso sorgfältig mit der Exegese ist wie mit den Beiträgen seiner Diskussionspartner hier im Forum , dann .....Gute Nacht

Minderwertigkeitskomplexe ? Naja vielleicht wurde man ja zu oft drauf angesprochen daß Karate und Judo nichts taugen ..
Manche lächeln dann still in sich hinein und manche ... Aber bitte macht nur weiter.

Kommt doch mal zu uns ins FMA Forum da gehts zwar auch manchmal um Prinzipien aber keiner käm auf die Idee in alten Bibliotheken rumzustöbern um dann festzustellen daß der Enkel vom Räuberhauptmann Esteban Latosa heute ganz andere Sachen macht ....

@ Fireflea

Hier gehts ja gar nicht um bestimmte Karate oder Judostile. Das ist doch der Punkt !!
Es wird einfach gesagt , zack so ist Karate , das ist Kata ...du machst dein Ding falsch. Komm mal zu ihm nach Münster...

[Hu Quan]

Zitat von FireFlea ... Aber Folge ich einem bestimmten Stil, ist zunächst mal das richtig, was der Gründer und der jeweilige Stilvorstand für richtig erachten. Wenn ich also sagen wir "Seito Shito Ryu" betreibe, gelten Kenwa Mabuni und Kenzo Mabuni für mich als Referenz. Richtig ist dann erstmal das, was von diesen vorgegeben wurde. Ansonsten mache ich vielleicht irgendein Karate aber nicht Seito Shito Ryu.

Wenn wir da konsequent vorgehen, dann stellt sich mir die Frage was Karate ist. Seito ShitoRyu wäre richtig, wenn man nach dem Gründer und nach dem Stilvorstand geht. Wenn sich die beiden widersprechen, gilt in der Regel das Karate des Stilvorstands. Bzw. er verkauft es meistens als das Original. Bei Goju Ryu dasselbe. Da sind sich die einzelnen Stilvorstände nicht einig was nun "richtig" ist. Jeder behauptet er lehre das Original vom Gründer. Also ist in dem Fall eigentlich "richtiges" GojuRyu nicht möglich. Nur richtiges GojuKai GojuRyu oder KuyuKai GojuRyu oder von einer anderen Association in Japan. Und wenn es nicht möglich ist "richtiges" GojuRyu zu praktizieren weil ich nicht weiß was das "richtige" GojuRyu ist, wie will ich dann "richtiges" Karate praktizieren?

[FireFlea]

Nun, wenn man sich nicht auf eine bestimmte Karate, Judo, XY Richtung festlegen kann oder will ist die Definition noch viel einfacher. Richtig ist, was im Kampf funktioniert, ohne einen selbst zu schädigen.

Liebe Holzkeule,
auch für diesen Beitrag möchte ich dir Dank und Anerkennung aussprechen.


Ich fasse mal zusammen, wie sich deine Argumentation (und die einiger anderer hier) darstellt:

1. Die Schriften der Gründer sind für euch weitgehend uninteressant.

2. "Es gibt kein richtig und falsch".

3. Wer wie Kanken oder ich auf die Schriften der Gründer verweist und nachweist, daß die meisten sich heute nicht mehr an das halten, was die Gründer festgelegt haben, der wird dumm und unsachlich angelabert ("Godfather of Judo").

4. Ihr (vor allem du, liebe Holzkeule) argumentiert mit Unterstellungen.
Denn wo bitte hätte bspw. Kanken gesagt, SEIN Karate wäre "das einzig richtige"?
Oder wo hätte ich geschrieben, daß das Jûdô, was ich unterrichte und praktiziere, das "einzig richtige" sei?
Nenn mir dafür doch bitte eine Textstelle, ja?


Ihr (vor allem die liebe Holzkeule) argumentiert, daß letztlich jeder machen könne, was er wolle.
Die Gründer als Referenz interessieren euch nicht, ihr spekuliert lieber darüber, was diese Gründer heute denken und tun würden, und mit dieser Spekulation wird begründet, daß man es eben nicht mehr so macht wie das von Funakoshi, Mabuni, Motobu (oder auch Kanô) vorgesehen war.

Da möchte man doch Cäsar zitieren:

Libenter homines id quod volunt credunt!



Mir ist doch völlig Wurscht, was ihr in eurem Training so macht.

Nur finde ich es ... ziemlich daneben, daß einige hier über Kata, Bunkai, Kampf (und damit meine ich nicht das Null- oder Semikontaktgehoppel) reden, dabei erkennbar nur spekulieren und sich dann, wenn sie auf das hingewiesen werden, was dazu von den Gründern geschrieben wurde, beleidigt darauf zurückziehen, daß aber HEUTE die MEHRHEIT etwas ganz anderes ...

Das "argumentum ad populum" findet man in sehr vielen Beiträgen hier ...
Und wie immer verkneife ich mir an dieser Stelle den Hinweis auf die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...

Mich stört eigentlich (wenngleich nur mäßig) lediglich, daß Holzkeule und andere in Ermangelung guter Argumente regelmäßig darauf verfallen, Kanken und mir zu unterstellen (denn mehr als eine Unterstellung ist es ja nicht), wir würden alle anderen für doof halten und seien der Meinung, nur wir hätten Ahnung.
Diese Unterstellung ist nicht nur unsachlich, sie zeigt mir auch die ganze Hilflosigkeit und Unbeholfenheit, die hier bei dem Versuch zutage tritt, das HEUTIGE Hoppelkarate zu dem aufzuhübschen, was die alten Meister wollten ... oder es gar zu etwas Besserem zu erklären.
(Wer sich jetzt von diesem Satz angesprochen fühlt, wird wissen warum).


So, und nun wird das Ganze echt langweilig.
Danke fürs Gespräch.


FG
Rambat

PS: Kanken, laß sie doch. Du weißt doch, wie das in Foren läuft. Guck dir die Holzkeule an - Dunning-Kruger-Effekt in Reinkultur.
Ich verschwende meine Zeit nicht länger damit, solchen Menschen zu erklären, daß die Erde nun mal keine Scheibe ist, und daß die Sonne nicht um die Erde kreist, nur um dann zu hören: "Aber ich sehe doch, daß die Sonne morgens im Osten aufgeht und abends im Westen unter! Wie soll denn das gehen, wenn sie nicht um die Erde kreist, häh?"

Laß gut sein.
Abyssus abyssum invocat!

Oder - um es mit Seneca zu sagen, der durch diesen Thread hervorragend bestätigt wird:

Nemo sibi tantummodo errat, sed alieni erroris et causa et auctor est!

In diesem Sinne ...
FG
R.

[Lanariel]

Zitat von rambat Mich stört eigentlich (wenngleich nur mäßig) lediglich, daß Holzkeule und andere [...] regelmäßig darauf verfallen, Kanken und mir zu unterstellen (denn mehr als eine Unterstellung ist es ja nicht), wir würden alle anderen für doof halten und seien der Meinung, nur wir hätten Ahnung

Dem ist doch auch so, ließt man doch in fast jedem Beitrag raus.

@Holzkeule: Gib´s doch auf, bei dem redest du eh nur gegen ne Wand, hol dir lieber ne Packung Popcorn

[FireFlea]

3/4 des Threads haben mittlerweile nichts mehr mit dem Thema zu tun. Daher ist jetzt erstmal Schluss.