Karate-Wozu der Aufwand?

[ryuguy]

Hi! Ich bin neu hier, also erstmal 'Hallo' in die Runde.

Ich mache mir in letzter Zeit immer mehr Gedanken darüber, was Karate, auf seine grundlegenden technischen Mechanismen beschränkt, denn nun ausmacht.

Ich bekomme das Gefühl, dass auf mühsamste Art und Weise hier eine Kampfkunst am Leben erhalten wird (oder vielmehr ZURÜCK ins Leben gerufen werden soll), die vor hundert Jahren durch "Verschulung", Versportlichung und Einstellung der mündlichen Weitergabe gestorben ist.

So lobenswert der Versuch von McCarthy und anderen auch ist, Karate zu seinen Wurzeln und ursprünglichen "Effektivität" (schwammig, ich weiß) zurückzuführen, so deutlich machen diese Versuche doch auch, dass Karate vor langer Zeit abgestorben ist, wie eine Blume, der man das Wasser abdreht.

Es muss so schrecklich viel "wiedererschlossen" werden, dann wird eine Kata "interpretiert", es werden "90 verschiedene Arten der Anwendung eines Gedan Barai" gezeigt. Gut und schön, denke ich, aber ich vermisse einen roten Faden, ein no nonsense Curriculum, dass sich auf die ursprünglichen Stärken des Systems beschränkt, nämlich einen Kampf schnell und effektiv zu beenden und dabei nicht wie Kickboxen aussieht.

Ich weiß, ich biete hier unzählige Angriffsmöglichkeiten und befinde daher, eine weitere schadet auch nicht.

Praying Mantis Kung Fu - Part 1 of 2 - YouTube

Als Beispiel eines Stils, der bei halbwegs konsequenter Anwendung nicht ins Boxen abgleitet. Und ja, ich weiß, dass auch hier Schwächen zu sehen sind, bspw. die Menge an Schlägen, deren teilweise Unwirksamkeit ans WC erinnert, und die Tatsache, dass die Typen nicht im Ring gegen nen Boxer antreten usw.
Klar zu sehen ist hier jedoch eine wirkliche Anwendung der gelernten Prinzipien dieses Stils, und das auf eine Art, die zumindest oberflächlich einen non-nonsens-approach auf mich macht.

Also nochmal in Kürze: Welche einzigartige Herangehensweise an den Kampf macht Karate zum Karate? Sollte man sich nicht damit abfinden, dass Karate einfach aufgrund seiner historischen Entwicklung und durch Verschulung und Versportlichung einen bedauernswerten, jedoch endgültigen Tod gestorben ist?

Macht mich fertig.

[kanken]

Du solltest nicht den Mainstream mit einzelnen Traditionen gleichsetzen.

Es gibt im Karate einen roten Faden, sowohl im Shuri-te, als auch im Naha-te, nur gibt es wenige, denen dieser gezeigt wurde.

Kata sind grundlegende Komplexbewegungen in denen die Kampfprinzipien verwirklicht werden können und durch die die grundlegenden Bewegungsprinzipien und Bilder geschult werden.
Grundlagenkata wie Naifanchi oder Sanchin dienen primär der Entwicklung grundlegender körperlicher Fähigkeiten (z. B. Gamaku/Chinkuchi) und dem Erlernen der grundlegenden Bewegungen und Bilder in Kombination mit „Gong“ Übungen (Kiba-dachi, Sanchin-dachi).
Weiterführende Kata wie Bassai, Seienchin etc., bauen auf den Grundlagenkata auf und erweitern die Prinzipien um komplexere Bewegungen im Raum („Stände“/Fußbewegungen, Drehungen) und komplexere Ganzkörperbewegungen, die jedoch auf den grundlegenden Bewegungen aufbauen.

Itosu hat die grundlegenden Bewegungen im Kihon zusammengefasst und in der Pinanserie als Trainingsinstrument neu kombiniert.
Anhand des Kihon-ippon-Kumites und darauf aufbauend dem Jiyu-ippon-Kumite und dem Jiyu-Kumite werden die Kampfprinzipien didaktisch vermittelt um dann, wenn sie verinnerlicht sind, in den komplexeren Bewegungen der fortgeschrittenen Kata am Partner frei angewandt zu werden. Dort müssen sie intuitiv, der Situation und dem Partner angepasst, abgerufen und instinktiv angewandt werden, ein „drübernachdenken“ darf nicht erfolgen. Daraus ergibt sich, dass es kein standardisiertes Bunkai geben kann, jede Anwendung erschafft sich immer wieder neu aus der Situation, basierend auf den Prinzipien und Bildern.

Wenn man jedoch nicht die Kampf- und Bewegungsprinzien kennt und die dazugehörigen Bilder nicht gelehrt bekommt...

Grüße

Kanken

[ryuguy]

Hi. Du schreibst viel von Prinzipien. Was sind die grundlegenden Prinzipien, in denen Karate sich von anderen Faustkampfsystemen abhebt?

Klar, dass die Prinzipien des Karate, wenn überhaupt, wohl in den Kata zu finden sind. Nur behandeln doch die Kata nicht nur einzige Technik (oder Prinzipien), sondern gleich immer eine Vielzahl. Ich würde mir kürzere Drills wünschen, in denen diese Prinzipien ihre spezifische Anwendung finden. Natürlich kann man Abschnitte aus den Kata isolieren und üben, jedoch sind diese Drills nicht systemimmanent oder überliefert. Es sei denn, man nimmt Bezug auf die von dir genannten Kihon. Allerdings sehe ich da keine grundlegenden Prinzipien, sondern das altbekannte Block-Konter-System, auf dem aufzubauen später fallen dürfte. Von wegen, man sollte später "später auf deren Grundlage die komplexeren Bewegungen aus späteren Kata am Partner intuitiv anpassen". Klingt schwampfig für mich, vor allem, da die meisten Techniken dann bis zur Unkenntlichkeit "angepasst" werden.
Die Prinzipien, nach denen angepasst wird, sehe ich dennoch nicht. Intuitiv reicht mir nicht als Allheilmittel.

Kata laufen und so Prinzipien lernen klingt wie aufm Fischmarkt 40 verschiedene Fischsorten kaufen, obwohl man heute eigentlich nur 2 Pfund Lachs will. Mehr kann man ja auf einmal auch nicht essen.

[mondsucher]

Was sind die grundlegenden Prinzipien, in denen Karate sich von anderen Faustkampfsystemen abhebt?

Zu aller erst einmal ist es eh ein Kampfsystem, irgendwie sind sie alle gleich.

Ich würde mir kürzere Drills wünschen, in denen diese Prinzipien ihre spezifische Anwendung finden.

Das ist dann wie im Boxen, Kombinationstraining etc.


Ich persönlich glaube ja, kanken möge mich korrigieren, das es hauptsächlich die Didaktik ist, anhand welcher Karate klar Karate ist. Denn der menschliche Körper ändert sich nicht.

Zum Thema Kata hat kanken bereits herausragende Texte verfasst, die solltest du mal durchlesen!! sehr informativ

[kanken]

Eine Technik ist kein Prinzip! Annehmen, Anhaften, Umleiten, Drücken etc. sind u.a. Kampfprinzipien. Das was du meinst sind Komplexbewegungen, von denen gibt es viele und sie werden fälschlicherweise als "Techniken" interpretiert.
Kampf- und Bewegungsprinzipien sind allgemeingültig. Ich habe sie "old-school" Judo bei Rambat gefunden, in verschiednen Koryu, aber auch in verschiedenen chinesischen KK. Ein Prinzip kann sich in verschiedenen Bewegungen manifestieren, ist aber nicht die Bewegung.

Da du ganz offensichtlich auch keine Ahnung hast von diesen Prinzipien und ich sie nicht in einem Forum erläutern kann/will (dafür fehlt mir schlicht die Zeit und die Lust), wirst du das wohl nur schwer verstehen.

Grüße

Kanken

[ryuguy]

Bitte genau lesen. Wo schreibe ich, dass Technik gleich Prinzip ist?
In den Kata werden doch wohl sowohl Techniken als auch deren Prinzipien gelehrt?

Diese "Allgemeingültigkeit" der Prinzipien ist es, die ich beim Karate etwas vermisse. Warum kann man Prinzipien nicht erklären?
Verlinke doch bitte ein Video der grundlegenden Kihon, in denen die das Karate ausmachenden Prinzipien verdeutlich werden.

@ mondsucher:
Diese "alle Kampfkünste sind gleich" oder "teilen alle dieselben Prinzipien" Aussage kenne ich. Jedoch wichten viele KK ihre Prinzipien unterschiedlich. Wie ist es im Karate?

[mondsucher]

@ mondsucher: Diese "alle Kampfkünste sind gleich" oder "teilen alle dieselben Prinzipien" Aussage kenne ich. Jedoch wichten viele KK ihre Prinzipien unterschiedlich. Wie ist es im Karate?

Ich bin kein Karateka, der Adressat ist also falsch.

Generell schreibst du so, dass nicht ganz klar ist, worauf du hinauswillst..

kanken hat wohl eher nicht das Prinzip der Gewaltlosigkeit gemeint, sondern ein Prinzip im Sinne biomechanischer Gesetze und die Ausnutzung derselben

[Cassady]

Zitat von mondsucher Denn der menschliche Körper ändert sich nicht.

jein, ich weiß nicht genau was du mit dieser aussage meinst, also entschuldige wenn ich sie falsch interpretiere und zu sehr offtopic werde.
auch wenn sich der menschliche körper nicht (so schnell) verändert, ändern sich die lebensumstände der menschen. In einer vorrangig agrarisch geprägten gesellschaft müssen die menschen täglich andere arbeiten/bewegungen verrichten als in einer so genannten "industrialisierten" gesellschaft. Ich glaube durchaus, dass das auch einen einfluss auf die art des kämpfens hat. Einem einfachen Bauern mag es sehr leicht Fallen einen Dreschflegel als Waffe zu benutzen; wenn ein Bürohengst sich ein Nunchaku greift um sich damit zu verteidigen wird er sich wohl eher selber auf die nase hauen. Und etwas ähnliches glaube ich auch bei den waffenlosen Techniken vieler asiatischer Kampfkünste erkennen zu können; nämlich, dass sie einen zum Teil sehr an das Führen von Schwertern oder Säbeln erinnern. Für jemanden der es gewohnt ist ein Schwert zu führen mögen das alles wunderbar "natürliche" Techniken sein, aber auf wen trifft das heutzutage zu?

[mondsucher]

ich meine den Körper als ganzes.
Was du beschreibst ist die Gewöhnung an Bewegungen.
Und genau diese wird im KK/KS ja trainiert.

2 Beine, 2 Arme etc. pp.

Die Menschen sind heutzutage größer, aber die Verteilung stimmt immer noch.



@ruyguy:
Dann schau dich woanders um, versuche dort Lehren mitzunehmen. Vllt auch in einem anderen Karatestil, da dürften dir ja dann manche Sachen einleuchten

[ryuguy]

@Mondsucher

Wo schreibe ich denn was von Gewaltlosigkeit? Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst.

Nein, im Ernst: Ich befinde mich im Augenblick in einer Krise, was das Karate angeht. Mir ist einfach nicht klar, was das grundlegende Prinzip(ien) ist/sind, dem unsere Kampfart unterliegt. Und ja, es ist so verdammt schwammig, was ich sage, weiß ich selbst.

[icken]

Wie lange machst du schon Karate?

[Cassady]

Zitat von mondsucher ich meine den Körper als ganzes. Was du beschreibst ist die Gewöhnung an Bewegungen. Und genau diese wird im KK/KS ja trainiert. 2 Beine, 2 Arme etc. pp. Die Menschen sind heutzutage größer, aber die Verteilung stimmt immer noch.

ja aber die konsequenz ist auch, dass ich in einem kampf mit einem nicht in irgendeinem stil ausgebildeten menschen mit anderen techniken konfrontiert werde als diejenigen, die sich die angriffs- und abwehrtechniken ausgedacht haben aus denen dann diese kampfkunst hervorgegangen ist. wenn mir das (sportliche) kämpfen oder die selbstverteidigung ein anliegen ist und nicht der kulturelle aspekt, dann erscheint es mir recht sinnlos mir archaische kampf- und verteidigungstechniken anzutrainieren.

[ryuguy]

Vielleicht versuch ich es so:

Die Kata sind wohl in erster Linie als Lexikon zu verstehen, als Nachschlagewerk, das grundlegende Techniken und Prinzipien des Karate konserviert.

Nur ist in jeder einzelnen Kata, insbesondere den späterer/höheren, eine derartige Vielzahl von Techniken (und auch Prinzipien?) untergebracht, dass es einer mühseligen Entschlüsselung bedarf.

Dass die Kata ihre Berechtigung als "Kulturerbe" und schließlich "Herz des Systems" haben, ist unbestritten. Aber zur Prinzipienvermittlung bspw. sind sie ungeeignet bzw. nicht gedacht. Hierfür eignen sich kurze Drills, wie aus chinesischen Systemen bekannt. Siehe Koryu Uchinadi.

Vielleicht nochmal das Video aus thread #1 anschauen. Dort sieht man keine echten Techniken mehr, und trotzdem bewegen sich die Leute innerhalb ihres Systems( klebende Hände, Zentrallinie, Dauerfeuer, dabei eng gewinkelte Ellenbogen).
Wo sehe ich derartiges im Karate? NICHT technikbezogen, sondern den (noch immer so verschwommenen) Prinzipien des Karate folgend? (Karate im Sinne von effizienzmaximierte, tödliche Kampfart)

Wenn ich Boxer sehe, trainieren die das, was sie im Ring auch tun (sollten). Sehe ich WC, trainieren die so (Stände, Armhaltung), wie sie kämpfen sollten (dass es die wenigsten tun, tut nichts zur Sache). Beim Karate... naja, viele situationsabhängige Stände, noch mehr situationsabhängige Handtechniken, die dann alle "intuitiv" abgewandelt werden sollen. Aber es fängt schon mit der Armhaltung beim Kampf an. Kann man doch machen, was man will, oder? Im historischen Fechten gibt es Huten, die den Gegner einladen, auf eine bestimmte Art anzugreifen. Wird so etwas im Karate gelehrt?

Nur zur Sicherheit: Ich will Karate besser verstehen, ich will hier auf keinen Fall bashen.

[Holzkeule]

Zitat von ryuguy Warum kann man Prinzipien nicht erklären?

Kann man nur fühlen.

[kanken]

Zitat von ryuguy Die Kata sind wohl in erster Linie als Lexikon zu verstehen, als Nachschlagewerk, das grundlegende Techniken und Prinzipien des Karate konserviert.

Kata sind kein Lexikon, sie schulen Bewegungsprinzipien und Bilder durch Komplexbewegungen.

Zitat von ryuguy Nur ist in jeder einzelnen Kata, insbesondere den späterer/höheren, eine derartige Vielzahl von Techniken (und auch Prinzipien?) untergebracht, dass es einer mühseligen Entschlüsselung bedarf.

Nein, es gibt nur eine Handvoll Prinzipien, die sich in den unterschiedlichen Bewegungen wiederfinden. Die Kata dienen der körperlichen Schulung, damit sie intuitiv in einer Kampfsituation angewandt werden können. Ich muss quasi durch das Wiederholen der immer gleichen Bewegungen meinen Körper konditionieren.

Zitat von ryuguy Dass die Kata ihre Berechtigung als "Kulturerbe" und schließlich "Herz des Systems" haben, ist unbestritten. Aber zur Prinzipienvermittlung bspw. sind sie ungeeignet bzw. nicht gedacht. Hierfür eignen sich kurze Drills, wie aus chinesischen Systemen bekannt. Siehe Koryu Uchinadi.

Wie gesagt, man muss die Prinzipien unterscheiden. Kampfprinzipien kann man nur am Partner üben. Damit sie umgesetzt werden können, bedarf es jedoch der verinnerlichung der Bewegungsprinzipien und für die braucht man eben die richtigen Bilder.
Durch Basiskampfübungen lernt man die Kampfprinzipien auf Basis der Bewegungsprinzipien und der Bilder. Später werden dann alle Prinzipien mit Hilfe der Komplexbewegungen der Kata im Kampf frei und intuitiv angewandt.

Zitat von ryuguy Wo sehe ich derartiges im Karate? NICHT technikbezogen, sondern den (noch immer so verschwommenen) Prinzipien des Karate folgend? (Karate im Sinne von effizienzmaximierte, tödliche Kampfart)

Bei einem guten Lehrer, nur findest du die guten nicht in der Tube, bzw. nur einzelne Vorführkata bzw. Ausschnitte aus Seminarvorführungen (wo keine wirkliche Didaktik gezeigt wird).

Zitat von ryuguy Beim Karate... naja, viele situationsabhängige Stände, noch mehr situationsabhängige Handtechniken, die dann alle "intuitiv" abgewandelt werden sollen. Aber es fängt schon mit der Armhaltung beim Kampf an. Kann man doch machen, was man will, oder? Im historischen Fechten gibt es Huten, die den Gegner einladen, auf eine bestimmte Art anzugreifen. Wird so etwas im Karate gelehrt?

Man muss nichts abwandeln, es gibt klare Handpositionen, die klaren Regeln folgen, ebenso die Position der Beine.


Es ist schade, dass so wenigen dieses vermittelt wird, aber das ist wohl der Preis, wenn etwas eine Massenverbreitung erfährt.

Wenn du dein Karate besser verstehen willst und keinen Lehrer hast, der es dir zeigen kann, geh zurück zu den Ursprüngen: Lohanquan, Xingyi, Bagua, Tongbei, chinesisches Ringen, Jigen-ryu, diverse Hequan-Arten etc.
Karate war schon immer ein Schmelztigel von diversen KK, da sie jedoch prinzipiell nach den gleichen Regeln funktionieren, kommt es nur auf die entsprechende Didaktik an und die kann eben von Lehrer zu Lehrer variieren, je nachdem, wo dieser seinen Schwerpunkt und seine Stärken/Schwächen hatte. Shuri-te, Naha-te etc sind ja auch größtenteils mit Namen wie Matsumura, Itosu, Higashionna, Uechi, Azato etc. verbunden. Diese hatten wiederum Lehrer...

In den KK zählt nicht welchen Gürtel du hast, sondern nur, bei wem du wie lange und wie oft gelernt hast (ich finde sogar noch wer dein erster wirklicher Lehrer war, denn dieser wird dich entscheidend geprägt haben).

Grüße

Kanken