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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 21-11-2016, 07:57
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 12.10.2011
Beiträge: 733
Standard Jede Kata beginnt und endet im gleichen Punkt

Die Aussage im Thread-Titel habe ich schon ein paar mal gehört und finde sie auch vereinzelt im Internet. Dort allerdings nur im Shotokan-Umfeld. Im Wado-Ryu ist die Aussage definitv falsch, wie man leicht durch selbstkritisches Nachzählen der Schrittlängen feststellen kann.

Meine Fragen also:
a) Ist die Aussage in anderen Stilrichtungen bekannt/verbreitet und wenn ja, welchen Stellenwert hat sie? Ist womöglich sogar ein Dogma? Oder doch nur ein Nebensatz, den unwissende Trainer weiterverbreiten?

b) Wer hat diese Aussage in die Welt gesetzt?
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  #2  
Alt 21-11-2016, 10:07
Benutzerbild von küken
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate, Grappling
 
Registrierungsdatum: 06.10.2010
Beiträge: 607
Standard

Vollkommen unqualifiziert und unrecherchiert würde ich diese Anforderung mal darauf schieben, dass es beim Wettkampf so sein soll und dort waren ja lange Zeit Shotokan-Kata das Non-Plus-Ultra.
Aber wer weiß....
__________________
Wenn ich nicht ganz genau wüsste, dass ich das nicht bin, dann würde ich sagen, das bin ich nicht!
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  #3  
Alt 21-11-2016, 10:08
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 688
Standard

Hallo,

G. Funakoshi (1868–1957) beschreibt ab 1922 fünf Arten von „Kampfaufführlinien“ (Enbusen), d . h. gedachten Linien auf dem Fußboden, denen der Übende während einer bestimmten Kata folgt. Diese Linien bilden Muster, die wiederum grob fünf einfachen Schriftzeichen entsprechen, nämlich 一, 丁, 十, エ und 土. Man könnte diese Muster auch mit hierzulande vertrauten Zeichen darstellen, wie –, T, +, H o. ä.

Wenn diese vorgegebenen Bodenlinien vorhanden sind, ist das schon mal ein einzuhaltender Ablaufplan. 1935 ergänzt er seine diesbezüglichen Aussagen mit der Erklärung, dass Start- und Endpunkte von Kata des Karate übereinstimmen müssen. Das klappt bei der Heian-Serie, bei Kankū oder der Tekki-Serie einigermaßen. Allerdings gibt es auch im Shōtōkan-Ryū Kata, bei denen das nicht der Fall ist. Leute, die diese Regel besonders penibel einhalten wollten, begannen dann damit, Schrittlängen und/oder Schrittbreiten anzupassen, ganze Bewegungen abzuändern oder zusätzliche Schritte einzuführen. Besonders die JKA bemühte sich um solche Sachen.

Grüße,

Henning Wittwer
__________________
www.gibukai.de
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  #4  
Alt 21-11-2016, 11:31
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Kyokushinkai / Kyokushin Budo Kai; Hapkido; Dim Mak; Arnis
 
Registrierungsdatum: 08.03.2015
Ort: Schweiz
Beiträge: 144
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Im Kyokushin passt es auch nicht auf alle Katas.
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  #5  
Alt 21-11-2016, 12:31
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 12.10.2011
Beiträge: 733
Standard

Auf Gibukai ist stets verlass. Besten Dank für die Info
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  #6  
Alt 21-11-2016, 12:50
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, SmartGUARD, SV, Kyushô-dingsbums, Shiatsu, Rollstuhlkarate usw.
 
Registrierungsdatum: 02.11.2016
Ort: München
Beiträge: 82
Standard

Schaut euch die Videos z.B. von Meister Kanazawa an (z.B. die mit den "arabischen" Titeln) - man kann teilweise sehr deutlich erkennen, wie der noch junge Kanazawa darum "kämpft", auf den Punkt zurückzukommen. Teilweise sieht man auch, dass das nicht gelingt.
Das fällt halt wieder mal unter die Rubrik "Mythen und Märchen der Nicht-Okinawaner" über "klassisches" Karate.
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  #7  
Alt 21-11-2016, 15:26
Benutzerbild von BUJUN
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Kampfkunst: Wut des Ares
 
Registrierungsdatum: 05.08.2012
Ort: Mannheim
Alter: 65
Beiträge: 7.777
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

G. Funakoshi (1868–1957) beschreibt ab 1922 fünf Arten von „Kampfaufführlinien“ (Enbusen), d . h. gedachten Linien auf dem Fußboden, denen der Übende während einer bestimmten Kata folgt. Diese Linien bilden Muster, die wiederum grob fünf einfachen Schriftzeichen entsprechen, nämlich 一, 丁, 十, エ und 土. Man könnte diese Muster auch mit hierzulande vertrauten Zeichen darstellen, wie –, T, +, H o. ä.

Wenn diese vorgegebenen Bodenlinien vorhanden sind, ist das schon mal ein einzuhaltender Ablaufplan. 1935 ergänzt er seine diesbezüglichen Aussagen mit der Erklärung, dass Start- und Endpunkte von Kata des Karate übereinstimmen müssen. Das klappt bei der Heian-Serie, bei Kankū oder der Tekki-Serie einigermaßen. Allerdings gibt es auch im Shōtōkan-Ryū Kata, bei denen das nicht der Fall ist. Leute, die diese Regel besonders penibel einhalten wollten, begannen dann damit, Schrittlängen und/oder Schrittbreiten anzupassen, ganze Bewegungen abzuändern oder zusätzliche Schritte einzuführen. Besonders die JKA bemühte sich um solche Sachen.

Grüße,

Henning Wittwer
Das ist schlicht der absolute Horror !

Maximale Überregulierung - ALLLE machen ALLES GLEICH - alle gemeinsam verkehrt.

Die Form.
Volllgeknallt mit tausend Details.
Vorgeschriebener Ablauf. Und damit keine Langeweile: + 20 davon !
ALLE kämpfen mit dem Ablauf, dem Gleichgewicht, dem Rumrühren in der Luft.
Es MUSS perfekt aussehen.
Man MUSS das perfekt als Team vorführen können - Schönheit pur.
Immer im überlieferten Alt-Japan-Dress.
Und jetzt auch noch Punktlandung: Anfang = Ende.
Anpassung der Bewegung an die Optik - an die Wünsche der Zuschauer

Wundert sich da noch wer dass der Sinn schlicht nicht mehr bekannt ist.

Bei all dem was so an "wichtigen" Details verlangt wird - damit auch noch
kämpfen - neeee - das wird nix mehr.

Traurge Grüße

BUJUN

ausgerechnet Funakoshi kommt auf so 'ne Idee - Hauptsache es sieht
gut aus ...... Rest egal

Henning: du machst eine super Arbeit - Danke !

Aber ich befürchte dass viele immer noch Erklärungen auf logische Fragen
in den überlieferten Texten der Ahnen suchen - ohne Berücksichtigung was
fernöstliche ( dortige ! ) Tradition ist und warum manches DORT so gemacht
wird wie es gemacht wird - nachgemacht von uns ...in der Jetztzeit.
__________________
Es wird dem gierigen Kaufmannsgeist nie verständlich was den Krieger antreibt
AYA HEYAYA ... GoT VI.10....
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  #8  
Alt 21-11-2016, 18:22
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Budo
 
Registrierungsdatum: 13.04.2013
Beiträge: 624
Standard

Zitat:
Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
Schaut euch die Videos z.B. von Meister Kanazawa an (z.B. die mit den "arabischen" Titeln) - man kann teilweise sehr deutlich erkennen, wie der noch junge Kanazawa darum "kämpft", auf den Punkt zurückzukommen. Teilweise sieht man auch, dass das nicht gelingt.
Das fällt halt wieder mal unter die Rubrik "Mythen und Märchen der Nicht-Okinawaner" über "klassisches" Karate.
Er schafft das doch. Was spricht also dagegen?!
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  #9  
Alt 21-11-2016, 18:29
Benutzerbild von Toggy
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Kampfkunst: Bujinkan Budo Taijutsu
 
Registrierungsdatum: 23.01.2011
Ort: Heidelberg//Mainz
Alter: 27
Beiträge: 350
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Zitat:
Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
Er schafft das doch. Was spricht also dagegen?!
Na weil auf einem Punkt anfangen und aufhören nichts mit funktionaler Bewegungslehre zu tun hat. Anderstum kann diese aber sehr schnell flöten gehen wenn man krampfhaft darauf achtet.

Und wenn man sich den Stand des Karate so anschaut, hätten sie es lieber gelassen.

Gruß, Toggy
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  #10  
Alt 21-11-2016, 18:37
WulongCha
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
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@Bujun:
Du hast recht, es ist der Horror, sprich absolut unrelevant für die Praxis.
Aber es ist kein jap. Problem, sondern in der Süd/Zentralchin. Tradition genauso zu finden.
Und ich meine, da sind noch welche dabei, die absolut keinerlei moderne Einflüsse/Veränderungen in der Überlieferung haben.
Es wird dort oft mit Religiösen und/oder Schulinternen An und Abgrüsen zum Altar begründet.
In Methoden, die oft auf engsten Raum ausgeübt wurden, z.B. Hakka/Kejia oder das Praktizieren auf Booten, findet sich das auch oft!
Es gibt dies also sehr verbreitet auch in sehr alten Methoden. Sinn oder Unsinn? Das Soll jeder für sich selbst klären!
Ich finde es im kulturellen Kontext interessant!
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  #11  
Alt 21-11-2016, 18:51
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Budo
 
Registrierungsdatum: 13.04.2013
Beiträge: 624
Standard

Zitat:
Zitat von Toggy Beitrag anzeigen
Na weil auf einem Punkt anfangen und aufhören nichts mit funktionaler Bewegungslehre zu tun hat. Anderstum kann diese aber sehr schnell flöten gehen wenn man krampfhaft darauf achtet.

Und wenn man sich den Stand des Karate so anschaut, hätten sie es lieber gelassen.

Gruß, Toggy
Ich sehe da keinerlei "Krampf". Der macht das einfach - nach langem Üben.
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  #12  
Alt 21-11-2016, 22:48
Benutzerbild von Toggy
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Bujinkan Budo Taijutsu
 
Registrierungsdatum: 23.01.2011
Ort: Heidelberg//Mainz
Alter: 27
Beiträge: 350
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Zitat:
Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
Ich sehe da keinerlei "Krampf". Der macht das einfach - nach langem Üben.
Um Gottes willen der darf doch machen was er will wenn er ne prima Kata läuft. Priorität sollte aber ne prima Kata sein und nicht der Endstandpunkt. Und Kanazawa ist auch nicht das beste Beispiel für einen deutschen Karateka der Kata läuft.

Gruß, Toggy
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  #13  
Alt 22-11-2016, 16:09
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Kampfkunst: Budo
 
Registrierungsdatum: 13.04.2013
Beiträge: 624
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Das ist als japanischer Karateka auch etwas ... schwierig.
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  #14  
Alt 22-11-2016, 16:47
Benutzerbild von Kraken
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Kampfkunst: Kämpfen
 
Registrierungsdatum: 21.02.2008
Ort: Ingenbohl
Alter: 28
Beiträge: 18.566
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Sollte man Schritte nicht exakt ausführen können?

Ich verstehe nichts von Kata. Mir erscheint es sinnvoll, dass eine bestimmte Schrittanfolge, die symetrisch ist, am Ende wieder am Anfangspunkt sein sollte.

Sonst wurden die Schritte asymetrisch ausgeführt.
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  #15  
Alt 22-11-2016, 18:19
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Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 12.10.2011
Beiträge: 733
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Sollte man Schritte nicht exakt ausführen können?

Ich verstehe nichts von Kata. Mir erscheint es sinnvoll, dass eine bestimmte Schrittanfolge, die symetrisch ist, am Ende wieder am Anfangspunkt sein sollte.

Sonst wurden die Schritte asymetrisch ausgeführt.
Tja. Nur die wenigsten Kata sind wirklich symmetrisch.
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