Kata - Bunkai

[WingChun77]

Hallo, liebe Forengemeinde!

Anbei die Offerte eines grundlegenden Meinungsaustauschs zum Thema "differenziertes Bunkai". Das Bunkai kann in verschiedenen Stufen vermittelt werden. Das Spektrum reicht hierbei vom reinen "sterilen abspulen" der Kata-Techniken (streng nach der in dieser festgelegten Reihenfolge - eher weniger zur SV geeignet), bis hin zur reinen (freien?) Anwendung des in der Kata abstrakt vermittelten Leitprinzips ("Codes"), was sich nahtlos auf die SV anwenden lässt. Dazwischen befinden sich die berühmt berüchtigten Mischformen.

Ich finde mich seit neuester Zeit immer wieder im inneren Kampf mit mir, wie viel denn in Sachen Bunkai dem Anwender vermittelt werden soll/darf/kann, vor allem in den Pinan bzw. Heian Kata - in den "höheren Kata" stellt sich diese Konflikt interessanterweise nicht, weil die Anwender entsprechend fortgeschritten sind. Daher meine beiden Fragen:

(1) Wenn man über die reine Abfolge der "sterilen" Pinan-Kata-Techniken hinausgeht, wie weit (vor allem in Sachen SV) sollte man gehen, damit die Kata nicht zu einem reinen "Abspulen der Techniken" verkommt?

(2) Wie geht ihr damit in eurer Trainingsgruppe um?


Freue mich auf Meinungen

Günther

[Yabu_Kentsu]

Die Pinan sind Einstiegskata. Da steht das Bunkai nicht im Mittelpunkt. Natürlich kann man ganz viel hinein interpretieren, aber ob das schon immer so drin war.....
Ich würde freiere Anwendungen eher mit den höheren Kata durchgehen und die Pinan wirklich nur für die Grundlagen nutzen. Wer dem Anfänger SV beibringen will, muss dafür kein Bunkai verwenden.

[Helmut Gensler]

Bei uns im Shotokan-verein wird bei den Katas absoluter Wert auf die vorgegebene Ausführung gelegt. Bei meinen Gesprächen oder Übungseinheiten mit Leuten aus dem BJJ oder Ninjitsu muss ich für mich feststellen, dass Katas und Bunkai nur ganz wenig miteinander zu tun haben. Angreifer machen üblicherweise einfach etwas anderes, als im bunkai vorgegeben.

[WingChun77]

Hallo, ihr beiden und danke für die Antworten!

Ich fange mit Yabu an: Hallo Yabu

Zitat von Yabu_Kentsu Die Pinan sind Einstiegskata. Da steht das Bunkai nicht im Mittelpunkt. Natürlich kann man ganz viel hinein interpretieren, aber ob das schon immer so drin war.....

Zustimmung! Vor allem kann man es auch übertreiben! Ich spiele da mal direkt auf die DVD-Reihe von Werner Lind und dem BSK an: Während die im elementaren (direkten) Bunkai noch im grünen Bereich liegen, so überfordern die im fortgeschrittene Bunaki meines Erachtesn recht schnell die Fähigkeiten eines Anwenders (vielleicht sogar Anfängers) und lösen sich zu stark von der Kata. Da kann man, wie du schreibst, direkt SV vermitteln - ohne Kata.

Zitat von Yabu_Kentsu Ich würde freiere Anwendungen eher mit den höheren Kata durchgehen und die Pinan wirklich nur für die Grundlagen nutzen. Wer dem Anfänger SV beibringen will, muss dafür kein Bunkai verwenden.

Ich kann schwer in Worte fassen, was mich bei den Pinan/Heian Kata stets störte und weiterhin stört - sei es früher, als ich diese vermittelt bekam oder heute, wenn ich sie vermittle. Es ist diese Art des nicht in sich geschlossenen Konzeptes innerhalb einer und der ganzen Gruppe von fünf Kata, was mir quer läuft. Auf der einen Seite beanspruchen sie für sich den Namen Kata, auf der anderen Seite sind es keine Kata im herkömmlichen Sinne, sondern Hilfs- oder Einstiegskata, um unter anderem eine Idee vom Bunkai zu bekommen und gerade dieses wird hier hochgespielt (da hast du vollkommen recht).

Wenn ich meine Anwender bei den gelben oder orangen Gürtelprüfungen sehe, mit welcher Ernsthaftigkeit die ihren und Kihon und Kata schrubben, dann weiß ich nie, ob ich innerlich lachen oder weinen soll. Vielleicht liegt es daran, dass man einen gewissen Überblick hat...Itosu und Funakoshi haben uns da ein schönes Erbe hinterlassen

Zitat von Helmut Gensler Bei uns im Shotokan-verein wird bei den Katas absoluter Wert auf die vorgegebene Ausführung gelegt. Bei meinen Gesprächen oder Übungseinheiten mit Leuten aus dem BJJ oder Ninjitsu muss ich für mich feststellen, dass Katas und Bunkai nur ganz wenig miteinander zu tun haben. Angreifer machen üblicherweise einfach etwas anderes, als im bunkai vorgegeben.

Hallo Helmut!
Du hast vollkommen recht, im Sinne des Intention des Angreifers. Von daher macht die direkte Anwendung (1:1) der Kata wenig Sinn im Rahmen der SV. Und das fortgeschrittene Bunkai ist wahrlich ziemlich losgelöst von der Kata - vor allem dann, wenn ich mir die Pinan/Heian-Kata betrachte. Also neee!

LG

Günther

[Vegeto]

Aus einer anderen Perspektive betrachtet: die Pinan Katas wurden mehr oder weniger aus der Kushanku geschaffen. Und diese ist für das ganze Karate elementar und hat viel Potential für die SV. Einige Abläufe, die durchaus zu gebrauchen sind, sind damit also auch in den Pinan Katas enthalten.

Ob es für einen Anfänger Zumutung ist brauchbare Bunkai zu lehren, ist dann die nächste Frage. Warum nicht? Andere Kampfkünste machen diesen Umweg über Kihon/Kata nicht. Ich finde hier sollte der Sensei entscheiden was und wie er seinen Schülern beibringt.

[icken]

Zitat von WingChun77 Hallo, Während die im elementaren (direkten) Bunkai noch im grünen Bereich liegen, so überfordern die im fortgeschrittene Bunaki meines Erachtesn recht schnell die Fähigkeiten eines Anwenders (vielleicht sogar Anfängers) und lösen sich zu stark von der Kata. Ich kann schwer in Worte fassen, was mich bei den Pinan/Heian Kata stets störte und weiterhin stört - sei es früher, als ich diese vermittelt bekam oder heute, wenn ich sie vermittle. Es ist diese Art des nicht in sich geschlossenen Konzeptes innerhalb einer und der ganzen Gruppe von fünf Kata, was mir quer läuft. Auf der einen Seite beanspruchen sie für sich den Namen Kata, auf der anderen Seite sind es keine Kata im herkömmlichen Sinne, sondern Hilfs- oder Einstiegskata, um unter anderem eine Idee vom Bunkai zu bekommen und gerade dieses wird hier hochgespielt

Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Hörst Dich gerne reden, hast aber von Karate überhaupt keinen Ahnung.

[WingChun77]

Zitat von icken Hörst Dich gerne reden, hast aber von Karate überhaupt keinen Ahnung.

Wenn du meinst...

[icken]

Zitat von WingChun77 Wenn du meinst...

Wenn ich meine Anwender bei den gelben oder orangen Gürtelprüfungen sehe, mit welcher Ernsthaftigkeit die ihren und Kihon und Kata schrubben, dann weiß ich nie, ob ich innerlich lachen oder weinen soll. Vielleicht liegt es daran, dass man einen gewissen Überblick hat...Itosu und Funakoshi haben uns da ein schönes Erbe hinterlassen

Wenn ich !!! so etwas lese.
Wie kann man so über seine Schüler schreiben?
Jeder hat mal angefangen.
Dir scheint die PO nicht bekannt zu sein, um die Techniken zu beurteilen.
Wenn deine " Schüler " schlecht sind, liegt es nur an dir.
Du hattest lange genug Zeit, sie vorzubereiten.

Wenn du denn ein Trainer bist.

[Shugyo]

Ich denke auch, dass die Heian-Kata die Grundlage für Kanku-Dai (z.T. auch Bassai-Dai und Jion) bilden. Die Intention von Itosu war doch ein Gesundheitskarate für Schüler zu entwickeln. So denke ich nicht, dass brauchbare Kampfkonzepte in den Heian-Katas verborgen sind. Die waren einfach nicht zu diesem Zweck gemacht.

Grüße

[Tk Rich]

Also meiner Meinung nach sin in den Heian Katas durchaus ganz gute Anwendungen drin, selbst schon gespürt.

[winkelfried]

Wie interpretiert Ihr Bunkai? Müssen es immer die komplexen Folgetechniken mit 3x drehen vorm Gener sein oder ist die Basis von allem nicht eine saubere Technik. Wie viele höher Graduierte denken, sie könnten die Heina Shodan und beherrrschen nicht einmal die richtige Nutzung des Standbeines, geschweige denn Oi-Tsuki.
Für mich sind Bunkai Bewegungsprinzipien, die, je einfacher, um so genialer sind.

[janfoo]

In meinem Training ist Bunkai momentan noch nicht so prävalent (kleiner unbedeutender Grüngurt ). In meiner Freizeit rätsel ich aber gerne daran herum. Folgende Prinzipien halte ich für am fruchtbarsten, wenn man zu einer nützlichen Anwendung kommen will:
- Es gibt immer nur einen Gegner
- Embusen ist für die Interpretation weitestgehend unbedeutend
- die Namen der Techniken sind unbedeutend
- Wenn man sich in der Kata selbst berührt, berührt man eigentlich den Gegner
- Beide Hände sind immer in Benutzung, Hikite immer nur mit einem Körperteil des Gegners in der Hand ("Habe niemals eine Tote Hand!" - Motobu)
- keine Tritte höher als zur Blase, eher Kronjuwelen
- Jede Technik einer Kata beendet den Kampf oder belässt den Verteidiger in einer überlegenen Position; es gibt keine überflüssigen Techniken in der Kata
- Die Macher der Kata wussten ausführlich über die Realitäten der physischen Auseinandersetzung, bzw. des Kampfes bescheid
- wenn ich über Bunkai nachdenke, gehe ich niemals von Karatetypischen Angriffen oder Ständen aus (Männer werden am häufigsten mit schwingerartigen Schlägen zum Kopf angegriffen, daher ist das meistens meine erste Überlegung)

Hauptsache der Angreifer landet am Schluss aufm Gesicht

Auch wenn Kata heutzutage nur noch Rohrschachtests sind, kein Grund sich daran nicht abzurackern! Ich selbst hätte nix dagegen, Karate als pures SV-System zu betreiben, Kata geben dabei das Curriculum vor.

Alte Leier, ich weiss, aber zu Pinan/Heian: Abernethy, Abernethy, Abernethy! Habe mir das Buch "Bunkai Jutsu" dazu gekauft und bin mehr als zufrieden...

[shorinryuchemnitz]

@WingChun77
Hallo, nach meiner Auffassung ist es beim Bunkai wie bei der Kata vom Einfachen zum Schwierigen, wobei schwieriger nicht unbedingt mehr Techniken oder akrobatische Bewegungsabläufe bedeutet. Es bedeutet eher das Bewegungen und Techniken mit einer anderen geistigen Haltung (die man auch erst lernen und üben muss), der richtigen Atmung, Kime und zeitgleich mit anderen Techniken ausgeführt werden. Dies richtig zu tun kann sehr schwer sein und eine lange Zeit der Anstrengung bedeuten. Dies beginnt schon bei den einfachsten Grundtechniken.

In meinem Stil wird Kata Bunkai sehr streng ritualisiert geübt. Das bedeutet das die Verknüpfung zwischen Kata - Bunkai direkt sichtbar gemacht wird, da vor der Ausführung des Bunkai die dazu gehörige Katasequenz gezeigt wird.

Die Kata dient hier als Perlenschnur an der man sich entlang arbeitet um die Bunkaitechniken zuverinnerlichen, dies erleichtert das "Abspeichern" des Bunkai.

Da es zu jeder Katatechnik mehrere Bunkai gibt erlernt der Anfänger zunächst ein Standardbunkai das ein Grundlegendes Verständnis für die Kata und ihre Intention lehrt, später in vertieften Studien werden weitere Möglichkeiten erlernt und verinnerlicht.

Als Vorstufe zum Kata Bunkai wird bei uns Kata Kumi Waza geübt, dabei wird die Kata unverändert gelaufen und die imaginären Angreifer durch reale Personen ersetzt. Dabei wird ein grundlegendes Verständnis für Distanz und Gleichgewicht bei der Ausführung der Kata geschult. Dabei können auch die Angreifertechniken wie eine Kata erst einzeln eingeübt werden und dann mit einem zweiten und/oder dritten Übungspartner zusammen geübt werden. Die Angriffe werden durch kurzes Lautgeben der Übungspartner angkündigt (später auch ohne Ankündigung). Dies dient der Vorbereitung um das Reaktionsvermögen das im Kata Bunkai benötigt wird zu schulen. Da im Kata Bunkai die Angriffseite und der Angriff selbst nicht vorher angesagt werden.

Ich denke das man bei dieser Vorgehensweise keine Probleme mit einer zu frühen Einführung von "gefährlichen" Techniken bei Anfängern hat, noch dazu da ein Anfänger sowieso nicht in der Lage ist eine solche Technik richtig auszuführen, da ihm das dazu notwendige Fundament fehlt.

Die stärkste Konstruktion stürzt ein, wenn das Fundament zu schwach ist.

Gruß

[WingChun77]

Zitat von icken Wenn ich !!! so etwas lese. Wie kann man so über seine Schüler schreiben? Jeder hat mal angefangen. Dir scheint die PO nicht bekannt zu sein, um die Techniken zu beurteilen. Wenn deine " Schüler " schlecht sind, liegt es nur an dir. Du hattest lange genug Zeit, sie vorzubereiten. Wenn du denn ein Trainer bist.

Die Art und Weise deiner Kommunikation lässt sehr zu wünschen übrig! Bisher kamen von dir nur unverschämte und haltlose Vermutungen und Äußerungen auf einer rein persönlichen Ebene. Wenn du nichts zum Thema beitragen möchtest (kannst?), dann halte dich doch bitte raus.

[Shinkawa]

Zitat von janfoo Alte Leier, ich weiss, aber zu Pinan/Heian: Abernethy, Abernethy, Abernethy! Habe mir das Buch "Bunkai Jutsu" dazu gekauft und bin mehr als zufrieden...

Ich habe alle Bücher von Abernethy und die DVD zu den Pinan/Heian Katas. Stimme dir voll zu! In diesen Katas steckt viel mehr, als man vermutet. Wenn man es denn entdecken möchte....