Kata oder Kumite?

[-=Basti=-]

Man erlebt auf Lehrgängen nicht selten Leute, die Perfekte Kata laufen, jedoch nicht im geringsten wissen fürwas die Techniken darin gutsind.

Habt ihrdas auchschon erlebt und was haltet ihr davon?

[Foofightaa]

Ich war selber noch auf keinem Lehrgang (Samstagsschule - Keene Zeit...), aber das kann ich mir doch ganz gut vorstellen. Bei uns gibt's auch ein paar Leute, die einfach überhaupt keine Ahnung vom Bunkai der Katas haben. Ich finde das ein bisschen schade, denn irgendwelche Bewegungen zu vollführen deren Sinn man nicht kennt is doch schon ein wenig sinnentleert... Aber Hauptsache es wird richtig gemacht.

MfG Foo

[JuMiBa]

Zitat von -=Basti=- Man erlebt auf Lehrgängen nicht selten Leute, die Perfekte Kata laufen, jedoch nicht im geringsten wissen fürwas die Techniken darin gutsind. Habt ihrdas auchschon erlebt und was haltet ihr davon?

Man erlebt auch sehr oft Leute, die weder perfekt Kata laufen, noch das sie wissen für was die einzelnen Techniken gut sind.

Tja was soll man davon halten. Also schön ist es nicht...

Gruß Micha

[Wurzel des Lichts]

Also mir selber liegt Kata mehr!!! Aber ich bin der meinung dass man beides braucht!!! Z.b. braucht man in Kata zwischen den Kimepunkten die lockerheit vom Kumite dass die kata fetzig und dynamisch rüberkommt .....und im kumite braucht man die Technik von kata da man sonst keine Punkte bekommen würde weil die technik zu schlampig wär.......usw!!! ich trainier aber trotzdem beides;-)))

Grüssle Benny

[Tweek]

*zu wort meld @topic*

Also, ich komme gerade vom training und hatte heute als vorbereitungen mein erstes richtiges kumite! Ich war auch erst abgeneigt und hab von vorne rein gesagt, ich mach leiber kata. aber ich muss zugeben, ich hätte nie gedacht, dass kumite so viel spaß machen kann. Ich will mich aber nicht entschieden, weil ich denke dass sie beide irgendwie zusammen gehören!

*wink* Tweek ^^

[brixxie]

Bei mir ist es Unterschiedlich. Ich mag einerseits das Kumite. Am liebsten mit einem gleichguten Partner. Dann ist der "schlagabtausch" ausgewogen und jeder kann seine Techniken und das Reagieren üben. Wenn ich gegen stärkere aus meinem Dojo kämpfe kommt es auf den Typ an. Idealerweise trainiert er mit mir und ist nur immer so gut, das ich mich gerne bemühe um genau so gut zu werden wie er. Oder es ist ein Typ, dem es nur um seine Techniken geht, egal ob langsam oder schnell geübt wird. Er macht einfach alles kaputt.

Kata ist da ganz anders. Dort muß ich mich ganz alleine behaupten und gegen den härtesten Gegner kämpfen den es gibt, meinen inneren Schweiehund. So z.B. auf dem Kata-Lehrgang in Frankenthal am 3. Januar bei Sensei Toribio. Eine 3/4 Stunde nur Tekki-Shodan, -Nidan und Sandan gegen den Partner laufen. Und schön tief bleiben. Es war für mich ein echt geiler Trainingsabschnitt, da ich endlich mal geschafft habe nicht hoch zu kommen. Die nächste halbe Stunde sollten wir mit dem Partner ein Bunkai für die drei Kata ausarbeiten, so das es anschließend als eine Kata forgeführt werden konnte. Nach einigen Anlaufschwierigkeiten haben meine Partnerin und ich das auch hinbekommen. Die letzten 15 Minuten waren der Vorführung gedacht. Mein schlechtes Gefühl im Magen hatte sich dann auch bestätigt und wir hatten das Glück von Sensei Toribio ausgewählt zu werden unsere Highlights den anderen zur Schau zu stellen. Trotzdem muß ich sagen ich habe diese Einheit sehr genossen.
Auch finde ich, dass zu viele der Kata zu wenig Beachtung schenken. Wenn es wieder mal heißt "Heian Nidan" und ich höre von nem orange oder grün Gurt "och ne nicht schon wieder" haben sie es meiner Meinung nach noch nicht begriffen. Denn meiner Meinung nach gehört mehr dazu als eine Kata nur Vorwärts laufen zu können. Man kann sie nähmlich auch spiegelverkehrt, rückwärts oder rückwärts spiegelwerkert laufen. Und dann alles noch im Bunkai.

[karlo]

Ich finde beides ergänzt sich optimal. Was ich lieber mache hängt vom Trainer ab. Kata mit Bunkai, das sich stark an Selbstverteidigung orientiert, oder die Aufgabe eine eigene Bunkai Form abzuleiten, das gibt mir etwas. Kata und Standardprüfungsprogramm für die nächste Gürtelprüfung muß auch sein, aber mir machts auf Dauer keinen Spaß.
Genauso ists beim Kumite. Eine gute Kombination aus Freikampf, Erlernen neuer Techniken und häufigem Partnerwechsel bringt mir viel, aber bei einigen Trainern die ich kenne, ist das ganze eine recht statische Angelegenheit, da mach ich lieber gleich Katatraining.

[Nyell]

Kata macht Spaß aber ich selbst find Kumite besser. Das hat einfach was, wenn man sich auf immer nen neuen Gegner einstellen muss. Kata is mir persönlich zu eintönig, macht natürlich auch Spaß aber grad für n Wettkampf hat Kumite halt den Vorteil, dass da auch wirklich der Stärkere gewinnt. Hab so den Eindruck, das is bei Kata nich immer so...

[Franziska]

Zitat von brixxie Kata ist da ganz anders. Dort muß ich mich ganz alleine behaupten und gegen den härtesten Gegner kämpfen den es gibt, meinen inneren Schweiehund. So z.B. auf dem Kata-Lehrgang in Frankenthal am 3. Januar bei Sensei Toribio. Eine 3/4 Stunde nur Tekki-Shodan, -Nidan und Sandan gegen den Partner laufen. Und schön tief bleiben. Es war für mich ein echt geiler Trainingsabschnitt, da ich endlich mal geschafft habe nicht hoch zu kommen. Die nächste halbe Stunde sollten wir mit dem Partner ein Bunkai für die drei Kata ausarbeiten, so das es anschließend als eine Kata forgeführt werden konnte. . . . Auch finde ich, dass zu viele der Kata zu wenig Beachtung schenken. Wenn es wieder mal heißt "Heian Nidan" und ich höre von nem orange oder grün Gurt "och ne nicht schon wieder" haben sie es meiner Meinung nach noch nicht begriffen. Denn meiner Meinung nach gehört mehr dazu als eine Kata nur Vorwärts laufen zu können. Man kann sie nähmlich auch spiegelverkehrt, rückwärts oder rückwärts spiegelwerkert laufen. Und dann alles noch im Bunkai.

Hallo Brixxi,

ich habe früher selbst oft diese Art von Kata-Lehrgängen besucht und hatte auch mal die Gelegenheit bei Sensei Osterkamp (übrigens ein Supersportler!) zu trainieren.
Heute werde ich diese Lehrgänge meiden, da ich für mich einfach zu wenig über Kata erfahre.
Das man in Tekki tiefsteht, ist der sportlichen Wettkampfvariante der Kata zu verdanken und bringt nur etwas für Deine Sportlichkeit, Beweglichkeit oder Kondition. (was ist mit der korrekten Hüftstellung, richtige Atmung und der oft überhöhten Geschwindigkeit?).
Hat Sensei Osterkamp euch darauf hingewiesen, dass die Kata früher, ich glaube in einem höheren Naihanchi Dachi ausgeführt wurde und der Kiba Dachi erst viel später nach der wettkampfmässigen Aufbereitung dazu kam?
Zeigte er euch frühere Varianten oder vielleicht eine Variante eines anderen Stils? (ist übrigens immer wieder interessant zu sehen, wie die Kata sich verändert hat), wies er darauf hin, dass grad die Tekki in der ursprünglichen Variante mit offenen Händen ausgeführt wurde, was ein völliges Umdenken im Bunkai bedeutet? Naja vielleicht hat er ja.. war nicht dabei; dann wäre es gut gewesen!

Weiterhin halte ich Bunkai-Entwicklung für drei Tekki !!! in einer 1/2 Stunde für (entschuldige bitte, ist nicht abwertend gemeint; aber ich mußte schon schmunzeln beim lesen...) "Beschäftigungstherapie". Sicherlich lernt man vielleicht die grundlegende oberflächliche Anwendung; aber ohne auf die kämperischen Methoden dieser hochkomplexen und schwierigen Kata einzugehen, ohne ein Übungssystem für diese Kata zu haben... naja... Mir ist noch so schwach in Erinnerung, dass früher ganze Stile auf diese Kata gegründet wurden.

Sinnvoll wäre gewesen, wenn Sensei Osterkamp z.B. mehrere Varianten gezeigt hätte, auf Veränderungen auch bezüglich des Bunkai eingegangen wäre; wenn er einen Lehrgang nur mit den Abläufen der Kata, der Theorie und der Geschichte gemacht hätte, auf den nächsten folgenden Lehrgängen Übungssysteme eingeführt und auch dieses Verfahren theoretisch mit den Teilnehmern aufgearbeitet hätte und in den nächsten Lehrgängen ganz langsam auf das Bunkai eingegangen wäre.

So jedenfalls stell ich mir ein Tekki Lehrgang vor, ansonsten ist es eigentlich nur "Sporttreiben", was sicherlich auch einen Anspruch hat und das "Wir-Gefühl" stärkt. Vielleicht sind auch einfach nur die Lehrgänge mit zu vielen Teilnehmern überfüllt, was ein intensives Eingehen auf die Kata nicht erlaubt. Ich weiß auch nicht, warum die Seminarleiter nicht genauer auf diese Dinge eingehen....

Nun gut, wird wohl immer ein Wunsch an die Seminarleiter bleiben. Aber trotz allem: er ist ein super Techniker!
Gruß
Franzi

[weudl]

@Franziska

Dass Naihanchi in anderen Stilen nicht so tief ausgeführt wird, kann ich bestätigen (bzgl der Ausführung des Naihanchi Dachi gibt es allerdings durchaus verschiedene Varianten). Auch dass das Tempo in der alten Version um einiges langsamer ist und dass man für das Bunkai dieser Kata eine ganze Lehrgangserie hätte veranstalten können, kann ich nur unterschreiben.

Neu war für mich allerdings die Aussage, dass man die Kata früher mit offenen Händen ausgeführt haben soll (das kenne ich eigentlich nur von Sanchin). Ich kenne einige Naihanchi Varianten und die werden alle mit geschlossenen Händen ausgeführt. Abgesehen von den bereits o.a. Unterschieden, differieren sie alle eigentlich nur unwesentlich von den Tekki des Shotokan. Ich gehe also davon aus, dass sich seit der Aufsplittung der 'wirklich alten' Naihanchi durch Itosu hier relativ wenig verändert hat. Solltest Du aber diese Ur-Naihanchi gemeint haben, würde mich brennend interessieren wo Du diese gesehen hast, und wo die betreffende Person diese gelernt hat, da sie -der gängigen Fachliteratur zu Folge- verschollen ist und nirgends mehr praktiziert werden soll.

[Franziska]

Guten Morgen Weudl,
ja das wäre schon toll, wenn man die alte Naihanchin noch ausfindig machen könnte... sie bleibt wohl für immer verschollen.
Die Info habe ich mal vor vielen Jahren, ich glaube, auf einem Seminar bei Sensei Kanazawa bekommen; habe es aber auch schon von diversen anderen Meistern gehört (offene Hand ect.)
Wie gesagt: schade, daß sowas auf diesen "Kata spezial" nicht vermittelt wird (hab mich schon immer gefragt, was dieses "spezial" bedeuten soll). Wäre Aufgabe von Sensei Osterkamp gewesen, auf diese wirklich aufregenden und interessanten Hintergründe einzugehen. Nun gut.. ich weiche vom Thema ab. Muss arbeiten
Gruß
Franzi

[weudl]

Hi Franziska

Zitat von Franziska ja das wäre schon toll, wenn man die alte Naihanchin noch ausfindig machen könnte... sie bleibt wohl für immer verschollen.

Schade... Aber offen gestanden hätte es mich doch ein wenig überrascht, wenn ich die alte Naihanchi hier im Forum gefunden hätte
Ich bin jedenfalls immer etwas skeptisch bei derartigen Aussagen (selbst wenn sie von namhaften Meistern stammen) wenn der Betreffende die Kata selber nicht in der von ihm erwähnten Form kann bzw. sagen kann von wem er dieses Wissen hat.

[nikos]

hallo freunde!

ich persoehnlich mache keine trennung zwischen kata und kumite.kata ist das herz des karate und man muss sie ueben ,um das wahre karate zu verstehen.ich sehe die kata weder als wettkampfdisziplin noch als etwas was spass macht.kata ueben bedeutet schweiss , schmerz und selbstueberwindung.im klassischen karate testet der lehrer durch harte schlaege auf muskeln und glieder -waehrend der kataausfuehrung- die standfestigkeit, die muskelanspannung usw .nur so kann man meiner meinung nach , kata verstehen.und diese art von uebung ist hart!so lernt man irgendwann wie man gut und richtig steht und merkt, ob der block oder angriff stark ist,ob man im richtigen moment angespannt ist usw!dadurch staerkt man den geist! man irrt sich wenn man denkt ,dass hinter einer schoen anzusehenden wettkampfkata ,richtige und effektive karatetechnik steckt.man wird boese ueberrascht,wenn ein klassischer lehrer die qvalitaet der technik prueft!ich spreche aus eigener erfahrung...



wenn man so ausgebildet wird und zusaetzlich kumite und abhaertungsuebungen ûebt ,kann man ahnen was das wahre karate ist!jeder geht natuerlich seinen weg und waehlt dem entsprechend seinen lehrer!
nichts gegen leute die kata oder kumite aus einer anderen perspektive sehen.
manche leute fragen sich warum man form uebt und was der sinn des kata laufens ist.durch diese art von kataausbildung haetten sie schnell gemerkt um was es geht und wuerden es nicht als sinnlose und leere form betrachten!

mit respaktvollem gruss an alle und ich freue mich schon auf eure meldungen!