Kata lernen ohne Lehrer bei Fortgeschrittenen

[Luggage]

Zitat von ryoma Sorry, das ich mich als "Schwertmensch" hier einmische. Was ich in den Posts bis jetzt noch nicht gelesen habe: Was heisst für dich "Fortgeschritten", bzw. wie lautet deine Definition davon? Klar, wenn jemand bereits 15 - 20 Jahre einen Stil trainiert hat, sollte es ihm möglich sein den ABLAUF einer stilfremden Kata nachvollziehen zu können. Mehr aber auch nicht (aber das wurde ja schon ausgeführt). Aber der TE ist laut Profil 20 Jahre alt. Und wenn er sich bei seiner Frage auf sich bezieht dann sollte er mal ganz ehrlich sagen wie lange er schon regelmässig trainiert. Aber bei dieser Vorgabe denke ich persönlich nicht, dass das Wort "Fortgeschritten" passt.

Die Grenze zieht wohl jeder anders. Ich bin nicht der Meinung, dass man erst nach 20 Jahren als fortgeschritten gelten kann, das ist gut auch nach ca. 3 Jahren möglich. Es kommt auf Vorerfahrung, Talent und Trainingseifer an - manchen würde ich auch nach 20 Jahren nicht viel zutrauen

[Holzkeule]

Zitat von kanken Da eben diese Prinzipien jedoch größtenteils unbekannt sind,

Wieso sollen sie das sein ? Wenn sie bei allen anderen Stilen in Deutschland wie Boxen , Latosa Escrima , Pekiti Tirsia Kali , Ultimate Close Combat und Franks JKD vorhanden sind und es doch ab und zu Austausch zwischen allen gibt und selbst wenn nicht man doch die oft betonten gleichen Körper hat und vielleicht selbst spürt was gut geht und was nicht. Diese Leute wagen es ständig ihr Hirn einzuschalten und wenn man das im Karate macht gilt das aufeinmal als dilletantisch.
Der Weudl hier ,seineszeichen Moderator hat einige Zeit Kata nur als Soloübung gemacht bwz als sein einziges Karatetraining.

@ KingAndy25

Laß dich nicht verunsichern , irgendwann fühlt man es.( oder auch nicht aber das kann auch mit Lehrer passieren wenn man sich nicht jeden Tag reinkniet )
Wenn jemand Kata macht und sprachlich getrennte Partnerübungen , wieso macht er dann weniger Kata als jemand der Kata macht wo die Partnerübungen auch Kata heißen ? Das scheint so eine überschwemmende Mode aus den Koryu zu sein.

Und jetzt behaupte ich mal ganz frech daß vieles früher nicht zusammengestellt wurde weil es so effektiv war sondern weil man eine persönliche Vorliebe dafür hatte oder bestimmte Gebrechen oder körperliche Vorraussetzungen hatte die diesen Stil attraktiver machten. Ein bekannter Körperlehrer in Deutschland hatte ja auch einen Hüftschaden. Dann verbietet sich natürlich Hochleistungssport.

[DerLenny]

Ich sitze hier zwischen diversen Stühlen.

Zum einen finde ich allein den äusseren Aspekt von einigen Kata als durchaus hilfreich. Wenn man diese oft genug mit den üblichen Methoden macht, entdeckt man da schon viel drin, und kann viel lernen.
Nimmt man sich selbst dabei auf und hat entsprechendes Wissen kann man evtl. auch einiges selbst kontrollieren.

ABER:
Der erste Punkt ist schon die "Quelle": Wenn mein Ausgangsmaterial schon verwässert ist, ich diese auch nur betrachte und dann versuche nachzuahmen, dann geht alleine schon bei diesem Schritt einiges verloren.
Evtl. entdecke ich dann auch Dinge - die Frage ist nur, sind es die Dinge, die mich die Kata lehren sollen? Oder ganz andere? Ist die Erkenntnis, die ich daraus ziehe korrekt?

Menschen quetschen alles in das Muster, dass sie kennen und für richtig halten. Dadurch kann extrem viel missverstanden werden.
Natrürlich kann die Möglichkeit bestehen, dass man alles richtig macht. Einfach so. Oder, dass man durch Selbstreflektion und Üben zum gleichen Schluss kommt wie der "Ersteller" der Kata.
Aber die Chancen dafür sind eher gering.

Einen Lehrer zu haben ist daher eine gute Sache.

Beispiel: Es gibt Leute, die mich durch eine ganz einfache Frage über Wochen beschäftigen und dafür sorgen, dass ich extrem viel überdenke und Dinge anders machen muss.
Da kommt man sich teilweise vor, wie in den alten Kung-Fu Filmen, wenn der Meister dem Schülern eine Weisheit verrät, die alles ändert. Und dann fragt der Schüler "Meister, warum habt ihr mir das nicht schon früher gezeigt?" - "Du warst noch nicht soweit, junger Grasshüpfer" (meist zwirbelt er sich hier den langen, weissen Bart).

Daher gebe ich euch beiden Recht.
Man kann viel alleine üben und lernen. Aber ein Lehrer ist einfach eine komplett andere Liga.

[kanken]

ich rede nicht von Bildern aus der Bunkai und zur JKA sag' ich mal nichts...

Bunkai ist Manifestation von Prinzipien und erschafft sich jedesmal neu, es gibt nicht die Bunkai für eine Bewegung. Jeder Angriff ist anders und jeder Angreifer ist anders, so wie jeder Verteidiger anders ist.

Es geht um Prinzipien wie Annehmen, anhaften, Gamaku, Chinkuchi etc. und wie diese erreicht werden, bzw. wie diese am Partner umgesetzt werden. Das Naha-te arbeitet da mit anderen Schwerpunkten als das Shuri-te haben jedoch auch Gemeinsamkeiten. Die wenigsten kennen heutzutage diese Prinzipien überhaupt und wenn dann nur theoretisch durch Literatur nicht durch körperliche Erfahrung.

Die JKA ist eine Nachfolgeorganisation von Itosukindergartenschülern die hauptsächlich Wettkampf macht. Gute Athleten, keine Frage! Der Schwerpunkt liegt im Wetkampf jedoch ganz woanders als im ursprünglichen okinawanischen Karate. Schau dir eine Kata von z.B. Valdesi an und von z.B. Shimabukuro oder Yagi Meitoku und du wirst schon gewisse Unterschiede sehen.

Grüße

Kanken

[Luggage]

Die alte Leier - böses Schul/Sportkarate. Ich habe auch Wado-Ryu und Shorin Ryu gemacht, trainiere heute eine vietnamesischen Kung Fu Stil, überzeugender ist da aber auch nichts, was aus den Formen abgeleitet wird. Sicher lernt man einiges aus Kata, aber nur über sich selbst - Schließen-Öffnen, Hüftarbeit, Erdung, Bewegungsökonomie usw. Über einen Gegner lernt man nur etwas, wenn man mit Partnern übt und das kann man von einer Kata ableiten oder es lassen, denn das Wissen muss unabhängig von der Kata vorhanden sein, aus ihr lernt man es nicht.

[kanken]

Zitat von Luggage Über einen Gegner lernt man nur etwas, wenn man mit Partnern übt und das kann man von einer Kata ableiten oder es lassen, denn das Wissen muss unabhängig von der Kata vorhanden sein, aus ihr lernt man es nicht.

Stimmt, daher ja auch meine Anmerkung, dass die Anwendung am Partner essentiell dazugehört!

Kata bietet sich nur auch deswegen an, da die grundlegenden Bilder am Partner die gleichen sind wie in der Kata. Für die Anwendung von Anhaften, Spiegeln etc. braucht es ganz sicher einen Partner (und zwar ab einem gewissen Grad auch einen unkooperativen).

[Luce Bree]

Zitat von kanken ich rede nicht von Bildern aus der Bunkai und zur JKA sag' ich mal nichts... Bunkai ist Manifestation von Prinzipien und erschafft sich jedesmal neu, es gibt nicht die Bunkai für eine Bewegung. Jeder Angriff ist anders und jeder Angreifer ist anders, so wie jeder Verteidiger anders ist. Es geht um Prinzipien wie Annehmen, anhaften, Gamaku, Chinkuchi etc. und wie diese erreicht werden, bzw. wie diese am Partner umgesetzt werden. Das Naha-te arbeitet da mit anderen Schwerpunkten als das Shuri-te haben jedoch auch Gemeinsamkeiten. Die wenigsten kennen heutzutage diese Prinzipien überhaupt und wenn dann nur theoretisch durch Literatur nicht durch körperliche Erfahrung. Die JKA ist eine Nachfolgeorganisation von Itosukindergartenschülern die hauptsächlich Wettkampf macht. Gute Athleten, keine Frage! Der Schwerpunkt liegt im Wetkampf jedoch ganz woanders als im ursprünglichen okinawanischen Karate. Schau dir eine Kata von z.B. Valdesi an und von z.B. Shimabukuro oder Yagi Meitoku und du wirst schon gewisse Unterschiede sehen. Grüße Kanken

Den Herrn Valdesi hatte ich auch in einem ähnlichen Zusammenhang in dem Fred zum Oizuki erwähnt
Letztlich muss man auch wissen, wozu eine Kata einstudiert, geübt und praktziert wird.
Ich persönlich nutze eine Kata auch zum Feilen an Grundtechniken und als eine Art "Gehirnjogging" für Körper UND Geist. Hier sind insbesondere die meisten von Meister Asai entwickelten Katas super geeignet, da sie häufig jeweils einen anderen speziellen technischen Aspekt zum Inhalt haben.
Insofern wäre dann das vollendete "Verstehen" einer Kata eine komplett andere Ebene...das funktioniert dann definitiv nicht ohne kompetente Anleitung.
Und ob ich die Katas von Meister Asai wirklich verstanden habe, sei mal dahingestellt

[SKA-Student]

Moin,

bin gerade auf dem Rückweg vom Lehrgang in Berlin.
Dort erzählte ich gestern einem Yodan, dass ich endlich mal Kanku lernen muss, ich mich aber nicht traue nur nach Buch (weil kein Dojo meines Stils in Nähe).
Seine Antwort:
Er hat mehr als die Hälfte unserer 15 Kata erstmal aus dem Buch gelernt (hatte auch lange kein Dojo), hat sich aber bei jedem Lehrgang / Special Training korrigieren lassen und mit Partnern geübt. War deutlich besser so als es nicht zu tun.
Geht also, nur Mut!