Kata verändern

[ZoMa]

Zitat von Trunkenbold Gut es ist ein Schritt weit weg vom typischen einfach gestrickten, aber auch nicht das Ende des Möglichen. Such dir mal als Kontrast einen wirklichen alten Wettkämpfer der noch zu Zeiten ohne Schutz erfolgreich gekämpft hat und einen Plan vom Unterrichten an sich hat. Dann wirst du verstehen was ich meine und wie egal es ist wie man seinen Kata läuft.

Ich könnte hierzu jetzt auch Gegenbeispiele bringen, aber McCarthy kann das wieder mal besser. Ich zitiere mal den Sensei (frei) von einem Lehrgang:

Das Trainingsmethoden unseres Karates werden häufig diktiert von den Wettkampfreglements unseres Verbandes/Stils. Das kämpfen lernen wir innerhalb dieser Regularien, innerhalb einer sicheren und sauberen Atmosphäre (Dojo).

Innerhalb dieses "Systems" lerne ich bestimmte Techniken und eigne mir gerade die besonders an, die gut funktionieren, all diese Techniken kommen dann in meine "Toolbox".

Die Problematik dabei ist, dass durch so ein Training in der Regel vielleicht gute, aber sehr wenige Werkzeuge in meiner Toolbox landen. Trainiere ich nur meinen Hammer (den Gyaku Zuki) dann kann ich nur hoffen, dass der Job zu dem ich gehe, ein Nagel ist.

Was mach ich aber mit meinem Gyaku Zuki, wenn mich einer in den Schwitzkasten nimmt? Wie hilft mir ein Ashi Barai bei einer Umklammerung von hinten? Bei einem Griff in die Haare usw.
Hart schlagen und treten zu können ist gut, aber lange nicht alles.

[Dakan]

Das es nicht alles ist da stimm ich dir zu. Trotzdem bin ich der Meinung, das man nicht zu vieleTechniken gedrillt haben sollte. Stichwort: Log-Jam. Damit wir uns nicht falsch verstehen ich glaube man braucht schon einige Optionen, aber auch nicht zu viele. Gerade hier ist imho Balance wichtig.

[KlingonJake]

...komme zwar aus dem Kung Fu, fand diesen thread aber trotzdem recht ineteressant....'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...habe zum beispiel letztens im freikampf ne traditionele form angewendet, daBEi war dann statt eines schlages zum hals, ein faustschlag einfach richtung kopf...muss sagen, dass das - für mich - gut funktioniert hat...naja, er is mir auch noch reingelaufen...der abend endete sehr unschön für ihn...ich find das nicht gut, dass wir dann ins krankenhaus mussten...
....................und es war eben ne traditionelle anwendung....

[Dakan]

Zitat von KlingonJake 'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...

Das in der Anwendung nicht alles genauso aussieht wie in der Form ist klar. Es geht aber darum wer die Form im Formenlauf verändert, weil er sich dann die Anwendung besser merken kann, oder warum auch immer. Das was du beschreibst mit dem vom "Schlag zum Hals" zum "Schlag zum Kopf" ändern nennt sich bei uns Henka (wenn auch noch in eher primitiver Form) und ist dann für das Verständnis der Anwendungen wichtig (imho).

[Trunkenbold]

Das mit den Kranichtechniken würde mich jetzt allerdings doch sehr interessieren. Gerade weil ich mich auch mal damit beschäftigen wollte, aber hier a) nicht die Möglichkeit dazu hab und b) Bücher und Videos auf dem Gebiet für mich auch nix ergeben haben. ggf. gerne auch per PN.

Zum Thema Kranich kann ich dir weiterhelfen, denn hier sehe ich wie schon erwähnt ein Problem des Bunkai. Die meisten „Bunkai Experten“ oder auch Interpreten des Bubishi kommen aus der japanischen Ecke. Sie versuchen anhand ihrer Informationen das Thema anzugehen, vergessen aber dass sie ihnen viel an Informationen fehlt. Nur nebenbei erwähnt.

Der Kranich bildet nicht nur einer der Grundlagen im Karate, nein sie bildet die Grundlage für eine uns auch hier in Deutschland gut bekannte Kampfkunst dem WC. Eines der wirklichen Verdienste von Herrn Kernspecht, wenn ich auch sonst nicht mit seinen Methoden einverstanden bin ohne Ihn gäbe es diese Breite und solide Masse an WT, WC, VC, und wie sie alle mittlerweile sich auch nennen über die Grenzen hinaus nicht.
Der Kranich bildet also die Grundlage des WC und ist somit der Grundlage des Karate sehr eng verwandt. Wenn man also Bunkai oder Entschlüsselung des Bubishi betreibt, sollte die Prinzipien des WC auch ein wichtiger Maßstab sein.
Wie Schon gesagt darüber kann man Seiten schreiben, wenn die Info noch nicht ausreichen sollte, kann ich dir gerne auch per PN weiterhelfen. Denn auch oder besser gerade mit den Vertretern des WC, WT, VC, muss man vorsichtig sein, da ist nicht alles Gold ist was glänzt.

Achja und von alten Kämpfern lernen ist schön und gut, das Problem ist das die spärlich gesäht zu sein scheinen^^ Wenn du mir mal jemanden nennen könntest, der so einen Stil unterrichtet würd ich mir das auch gern mal ansehen.

Gerne würde ich an der Stelle sagen „bei uns“, aber leider findet hier nur noch ein Standard Training dank Breitensport statt. Dazu kommt der Mangel an einem eigenen Dojo. Damit will ich nicht sagen daß schlecht trainiert wird, nein nur eben nicht mehr auf dem Level. Na ja, hab erst nach Jahren der Arbeit wieder angefangen, und wer weiss…
Und wenn du Infos benötigst kann man sich beim Treffen oder per PN austauschen.

[FireFlea]

Wenn man schon den Kranich lernen will, ist es da nicht besser gleich bai he quan als WC/WT zu lernen? WT scheint sich nämlich auch schon wieder von den Ursprüngen entfernt zu haben.

[Trunkenbold]

@ZoMa Ich könnte hierzu jetzt auch Gegenbeispiele bringen, aber McCarthy kann das wieder mal besser. Ich zitiere mal den Sensei (frei) von einem Lehrgang: Das Trainingsmethoden unseres Karates werden häufig diktiert von den Wettkampfreglements unseres Verbandes/Stils. Das kämpfen lernen wir innerhalb dieser Regularien, innerhalb einer sicheren und sauberen Atmosphäre (Dojo). Innerhalb dieses "Systems" lerne ich bestimmte Techniken und eigne mir gerade die besonders an, die gut funktionieren, all diese Techniken kommen dann in meine "Toolbox". Die Problematik dabei ist, dass durch so ein Training in der Regel vielleicht gute, aber sehr wenige Werkzeuge in meiner Toolbox landen. Trainiere ich nur meinen Hammer (den Gyaku Zuki) dann kann ich nur hoffen, dass der Job zu dem ich gehe, ein Nagel ist. Was mach ich aber mit meinem Gyaku Zuki, wenn mich einer in den Schwitzkasten nimmt? Wie hilft mir ein Ashi Barai bei einer Umklammerung von hinten? Bei einem Griff in die Haare usw. Hart schlagen und treten zu können ist gut, aber lange nicht alles.

Hier stimme ich zum Teil zu. Gyaku Zuki ist wohl das Beste Beispiel neben einigen Kicks hat er als negativ Beispiel des Wettkampfes gut gewählt. Und ein Wettkampftraining wie ich es meine baut nur zu einem geringen Teil auf dieser Technik auf.
Hingegen sehe ich eine „Toolbox“ mit großem Unfang nur bedingt als richtig an. Wichtig ist es zum Beispiel auch noch dann zu funktionieren wenn der Verstand aussetzt. Dies kann durch Angst, der Situation, oder auch durch einen gegnerischen Treffer hervorgerufen werden. In einer solchen Situation schrumpft deine Tollbox auf ich möchte fast instinktive Techniken sagen zusammen. Funktionieren diese nicht, war es das dann auch.
Weiter ergibt sich eine gewisse Anzahl von Techniken nur durch den Umstand verschiedener Distanzen, und nicht aus der Vielfalt der Möglichkeiten. Denn dies würde im Ernstfall nicht funktionieren.

Wir sprechen hoffentlich beim Treffen über das Thema, und ich hoffe bis dahin zumindest etwas in Form zu kommen.

[Trunkenbold]

@KlingonJake ...komme zwar aus dem Kung Fu, fand diesen thread aber trotzdem recht ineteressant....'kaka' oder form..egal was du dem kind für einen namen gibst...ist ja auf der straße sowieso nicht 1 zu 1 umsetzbar, von daher muss da immer ne kleine aenderung rein...auf die situation bezogen...habe zum beispiel letztens im freikampf ne traditionele form angewendet, daBEi war dann statt eines schlages zum hals, ein faustschlag einfach richtung kopf...muss sagen, dass das - für mich - gut funktioniert hat...naja, er is mir auch noch reingelaufen...der abend endete sehr unschön für ihn...ich find das nicht gut, dass wir dann ins krankenhaus mussten... ....................und es war eben ne traditionelle anwendung....

Da hast du meiner Meinung nach völlig Recht. In den letzte sagen wir mal 10 Jahren hat im Karate dieser Gedanke an Macht gewonnen, mit der Entschlüsslung von Kata oder Formen ein Grundlage für ein SV System zu haben.
Unklar sind mir dabei die Intensionen, denn nur durch diesen Trick könnte man die früheren Traditionalisten welche seit 100 Jahren den Sinn ihrer Kunst vergessen haben, quasi mit ihren eigenen Waffen schlagen. Es könnte aber auch nur wirklich ein sinnloser Versuch sein etwas in die Formen hinein zu interpretieren.

[SkiTe]

Zitat von Trunkenbold @SkiTe Persönlich bin ich der Meinung dass man aus den Kata die ursprünglichen Prinzipien nur schlecht wenn überhaupt ableiten kann. Weiter gehen viele aus dem Bunkai extrahierte Übungen an der Realität vorbei.

Das ist natürlich das generelle Problem mit den Kata. Die Diskussion nimmt für mich schon teilweise Züge einer Bibelexegese an .

Was mich betrifft kann ich nur sagen dass vor ca. 30 Jahren als ich mit Karate begann Bunkai kein verbreitetes Mittel im Training war. Bei uns versuchte man SV und Wettkampftechniken in Partnerübungen zu verwenden.

Diese Aussage kenne ich von meinem Sensei. Ich habe ihn mal, nachdem ich hier einen anderen Thread über Bunkai etc verfolgt hatte, in dem gesagt worden war, dass das eigentlich eine relativ neue Entwicklung sei, danach gefragt. Er hat Mitte/Ende der 60er mit Karate angefangen und bestätigt, dass der Begriff 'Bunkai' damals nicht geläufig war. Allerdings habe man Partnertraining auf Basis der Kata gemacht, auch mit Hinblick auf SV und Wettkampf. Und dies sei ziemlich effektiv gewesen.

Wenn man so trainiert hat, sieht man geradezu sterile Partnerübungen aus dem Bunkai selbst die von Abernethy, unter einem anderen Licht. Dazu kommen dann noch die falschen Interpretationen der Kranich Techniken, aber allein um dies zu erläutern bräuchte ich Seiten. PS: Um es klar zu sagen, dass ist „nur“ meine Meinung.

Die Prinzipien, die Abernethy darlegt, finde ich aber nachvollziehbar und nicht steril. Gerade, wenn man sich seine Videos anschaut. Kleines Bsp (falls bekannt, bitte ignorieren):
Die Anfangssequenz aus der Heian Nidan: Als Problem des 'Standardbunkais' (Angriff Tsuki von der Seite->Doppelblock, nochmaliger Angriff Tsuki -> Blocken und Arm 'fangen' bzw brechen und Hammerschlag) nennt er:
1) Angriff von der Seite -> Unwahrscheinlich, da im realen Szenario die Opponenten sich eher frontal gegenüberstehen
2) 1. Block: Nur ein Arm 'macht' was
3) 2. Tsuki: Man erwartet, dass Tori eine *bestimmte* weitere Aktion ausführt. Was passiert also, wenn Tori sich nicht wie erwartet verhält (er sagt es so: Bunkai is something you should do to your partner, not with your partner) ?

Seine Entgegnung darauf ist also: Es sei wahrscheinlicher, dass die erste Sequenz eine Reaktion auf den 'typischen' Schwinger (haymaker) ist. Sein Bunkai sieht also wie folgt aus:
1) Beide stehen sich gegenüber und Tori macht den Schwinger
2) Uke geht in Kokutsu-Dachi in die Distanz rein und blockt mit Age-uke. Der vordere Arm (der im Standard-Bunkai blockt) greift von außen in das Ellenbogengelenk. Das Kreuzen der Arme, das im Standard-Bunkai den 2. Tsuki abwehrt, ist hier dann ein Hebel (der Ellenbogen von Tori wird also nach innen gezogen und das Handgelenk nach außen gedrückt)
3) Der Hammerschlag hat dann nur noch die Rolle eines Plan B: Sollte der Hebel schief gehen (Ellenbogen nicht richtig erwischt, etc), dann kommt der eben zum tragen.

Ich will hier nicht diskutieren, ob Abernethy hier der Weisheit letzter Schluß ist. Er behauptet das ja auch nicht von sich. Aber steril finde ich diese Analyse nicht. Und die erfolgreiche Anwendung steht und fällt natürlich damit, dass man die im Partnertraining macht.

Gruß

[Trunkenbold]

@FireFlea

Wenn man schon den Kranich lernen will, ist es da nicht besser gleich bai he quan als WC/WT zu lernen? WT scheint sich nämlich auch schon wieder von den Ursprüngen entfernt zu haben.

Genau zu diesem Schluss kam ich bei reiflicher Überlegung. Letztendlich sind die im Bubishi enthaltenen Kranich Techniken, durch die im WC weiterentwickelten zu ersetzten.


Meiner Meinung sieht das in etwa so aus:

1) Wettkampf Karate, verleiht mir die Möglichkeit in die Distanz zu kommen, oder Angreifer die in meine Distanz wollen, anzugreifen beziehungsweise zu kontern.

2) WC, verleiht mir die Fähigkeit im Nahkampf den Gegner zu greifen oder Anzugreifen.

3) Judo, verleiht mir die Fähigkeit den letzten Schritt bis zum Boden.


All diese Kampfkünste kann man auch durch Andere ersetzten, aber ich denke die Idee des Bubishi war ein Komplexes Kampfsystem welches durch seine unterschiedlichen Kampfkünste dieses Ziel verfolgte.

PS: Jetzt bin ich zum ersten einmal dazu gekommen, meine Meinung ganz darzustellen. Wie gesagt nur ein Denkansatz.

[Dakan]

Trunkenbold: Hmm ja das mit dem WT/etc. is sone Sache... Wenns dir nichts ausmacht, nehm ich Infos immer gerne (vor allem die Interpretation der Kranich-Techniken würd mich interessieren). Auch Seitenweise (Wäre auch für Buchtips dankbar, wenn du ein gutes kennst, egal ob zur Geschichte oder zum Training.) Ich hab wie gesagt, schon etwas darüber gelesen, aber nur ziemlich oberflächlich (zB nix über Prinzipien, falls sowas überhaupt einer niederschreibt...), daher: Immer her damit.

Zitat von Trunkenbold [...] leider findet hier nur noch ein Standard Training dank Breitensport statt. Dazu kommt der Mangel an einem eigenen Dojo. Damit will ich nicht sagen daß schlecht trainiert wird, nein nur eben nicht mehr auf dem Level.

Ist leider auch hier so seit unser ehem. Cheftrainer weggegengen ist

[Trunkenbold]

@SkiTe
Nun ich bin kein Experte für Abernethy, er geht das Thema so wie ich es gesehen habe zu stark auf die japanische Sichtweise an. Vielleicht muss man dass so auch machen, sonst hat man innerhalb der Karate Gemeinde keine Chance. (Siehe auch Antworten zu dem Thema hier)

Danke für die Aussage deines Trainers, komme mir nach ca. 10-12 Jahren Pause wie in einer anderen Realität vor. Kann mich noch erinnern die Urgestein Pflüger den Dan Trägern den Sinn der Kata erläutert hat, heute tut jeder so als wäre dies schon immer Tradition gewesen.

[kanken]

@Trunkenbold

Das mit dem WC ist ja schön und gut, allerdings sind die chinesischen Ursprünge des Tode meines Wissens eher in den Hequan Stilen, dem Lohanquan, dem Xingyiquan und dem Bagua zu suchen.

Grüße

Kanken

[SkiTe]

Zitat von Trunkenbold @FireFlea Genau zu diesem Schluss kam ich bei reiflicher Überlegung. Letztendlich sind die im Bubishi enthaltenen Kranich Techniken, durch die im WC weiterentwickelten zu ersetzten.

Ich habe schon etliche Male vom Bubishi als Quelle des Karate gelesen, aber da wurde auch meist gesagt, die Sprache sei sehr lyrisch und damit interpretationsfähig. Kann man als Normalsterblicher ohne irgendwelche chinesischen Sprachkenntnisse also überhaupt was damit anfangen?

1) Wettkampf Karate.... 2) WC, verleiht mir die Fähigkeit ... 3) Judo, verleiht mir die Fähigkeit... All diese Kampfkünste kann man auch durch Andere ersetzten, aber ich denke die Idee des Bubishi war ein Komplexes Kampfsystem welches durch seine unterschiedlichen Kampfkünste dieses Ziel verfolgte.

Was ich schade finde ist, dass ja eigentlich jede dieser KK von sich behauptet (zumindest heisst es immer: Ja, das *traditionelle* xyz, so wie wir es betreiben....) eine Universallösung für die Distanzen bietet. Schade, wenn man dann zum Schluß kommen (muß), dass dem nicht so ist.

Gruß

[Trunkenbold]

@Dakan
Aus der Geschichte heraus soll WC direkt aus dem Kranich entstanden sein, aber egal wie es auch war die Idee wurde in WC weiterentwickelt. Von Büchern zum Thema würde ich abraten, da ich hier nur Propaganda Material kenne. Vielleicht kann auch jemand aus der WC Ecke weiterhelfen.
Ansonsten musst du aufpassen bei wem du das lernst, mittlerweile betreiben selbst „Ninja Kämpfer“ (ein Witz wenn man die wirklichen Anfänge der „Ninja“ kennt) WC. Es wird mit dem Stil viel Kohle gemacht, und wo Kohle gemacht wird…

Zum System selbst kann ich nur sagen, es ist sehr Komplex und schwer zu erlernen. Wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung. Schön daran auch dass man es bis ins hohe Alter betreiben kann. Wie schon erwähnt lese ich als im WC Forum mit, schreibe aber nur selten da ich mich nicht als Experte sehe. Dort kann dir bestimmt jemand einen Tipp für gute Trainer geben.