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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 30-10-2016, 11:51
Benutzerbild von -KINGPIN-
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Standard es sind keine Blocks etc..

Angeregt durch ein Gespräch mit User Bujun möchte ich das hier mal durchkauen:

Meine Antwort an Bujun:

Die alte, dass sind keine Blocksgeschichte. Hmm..
Ich kenne 4 Theorien:
- Es sind Blocks (Wobei es ihm Shito keine Theorie ist. Es ist das erste Abwehrprinzip bei uns, genannt Rakka . Fallende Blätter. Die Idee ist statisch so hart zu Blocken dass dem Angreifer die Lust vergeht nochmals Anzugreifen. Ist mir schon gelungen

- Es sind Abwehrbewegungen mit Konter, wobei das Ausholen wie du beschrieben hast die Abwehrbewegung ist.

- Es sind Antigrapplingtechniken im Standup. Klassiker Age Uke bei einarmigen Kragenangriff. Schlag auf Vitalpunkt bei Unterarm danach Age Uke ins Gesicht.

- Es sind reine Schläge. Zum Beispiel bei Heihan Shodan die ersten drei Bewegungen. Können ne Backfist gefolgt von zwei Hammerschlägen sein. Kommen ziemlich flüssig wenn man die Kata schon lange übt..

Nicht dass ich Varianten für Grundsätzlich falsch halte. Nur finde ich den Trend bedenklich sich vom klassischen Bunkai zu entfernen und alles auf den Kopf zu stellen zu wollen. Mit der Begründung es funktioniert nicht.

Ich bin ganz klar der Meinung dass zu wenig hart trainiert wird. Zu wenig eingeschliffen wird.Und vor allem kein Sparring gemacht wird. Das was die Formen vorgeben umgesetzt wird. Da sehe ich das Hauptproblem warum es nicht funktioniert. Es kann nicht sein dass man Formen läuft. Bunkai macht und wenn es ums Kämpfen geht in den Sportkaratekickboxmodus switcht. Ist doch Selbstbetrug und wäre nicht nötig wenn man richtig intensiv übt.

Eure Meinung?
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„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
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  #2  
Alt 30-10-2016, 11:58
Benutzerbild von kanken
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Standard

Ich habe früher in meinem Karate diese Herangehensweise hier als "Anwendung" von Blocks gelernt:

Zitat:
Um die einzelnen Bewegungen verstehen zu können, gehört zu jedem Karatetraining die Interpretation der Katabewegung für eine bestimmte Kampfsituation, wobei eine einzelne Bewegung eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen zulässt. Diese Trainingsmethode nennt man Bunkai. In jeder einzelnen Bewegung der Kata sind unterschiedliche Kampfkonzepte für die verschiedenen Kampfdistanzen enthalten.

Zur erweiterten Schulung der Nahdistanz gibt es sowohl in China, als auch auf Okinawa, das Prinzip der „klebenden Hände“ (jap. Kakie, chin. Tuishou, kantonesisch Chisao), in dem die Bewegungen und Konzepte der Kata am Partner geübt werden.

Im Zuge der Verbreitung des Karate wurde das alte Trainingskonzept der Meister (Die Übung der Kata mit entsprechendem Bunkai, das Kakie-Training sowie die Übung mit verschiedenen Geräten zur Stärkung des Körpers, quasi der Vorläufer des Bodybuildings) verlassen und die so genannte Grundschule (Kihon) wurde eingeführt.

Man vereinfachte die Bewegungen der Kata und nahm einfach eine bestimmte Bewegung heraus, standardisierte sie zu einem Block, oder Angriff, und gab Ihr einen Namen, z.B. Gedan Barai. Durch dieses Kihon System konnten die Lehrer nun schnell einer großen Masse Schüler bestimmte Bewegungen beibringen. Dabei blieben jedoch die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten dieser Bewegung, die sich teilweise nur aus dem Zusammenhang der Bewegung in der Kata ergeben, auf der Strecke.
Quelle: Kata | Shudokan

Das sah dann in etwa so aus:



wobei mir erst heute (nachdem ich jetzt in den TCMA zu Hause bin) bewußt ist dass wir eigentlich keine wirklichen Anwendungen kannten, dieser Teil war nicht mit überliefert worden, warum auch immer.
Wir wußten aber das man sich die Bewegung angucken muss, denn aus ihr entsteht die Anwendung. Die Bewegung wiederum muss über eine "Idee" kreiert werden, wobei diese Idee nicht unbedingt etwas mit der Anwendung zu tun haben muss (siehe "Auftragen, polieren" )

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (30-10-2016 um 12:05 Uhr).
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  #3  
Alt 30-10-2016, 12:15
Benutzerbild von BUJUN
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Standard

Man kann die Bewegungen die überwiegend als "Block" bekannt sind auch
als Block machen.

Für mich die zweit- oder dritt-beste Lösung.

"Hart gegen Hart" - o.k. - wenn man die rechtzeitige eigene Aktion verpennt hat.

Wenn die "Blocks" als solche ohne weitere Information über die alternative
Anwendung in der Grundschule ( "Kumite" ) eingeschliffen werden - DANN
läuft mMn was falsch.

Blocks machen um der "Nicht-Angreifen-Falschen-Vorgabe" zu entsprechen ??

Oder: was ist falsch am Wort Selbst-Verteidigung ?

= Verteidigung - da es als Reaktion auf einen stattfindenden Angriff verstanden wird.

Die Leute lernen einen Angriff abzuwarten !

Das kann ein Kämpfer mit enormer Erfahrung mal machen - tut er aber
wohl doch nicht.

Grüße

BUJUN


Mal sehen was an anderen Minungen kommt.

Und zu falschem Einschleifen in Grundschul-Kumite:

Der "Angreifer" geht mit Schritt zurück ( in Zenkutsu ) und macht GedanBarai
als "Block" in die Luft - der Übungspartner steht ungerührt da ...

wie viele Fehler sind da schon drin ... ?
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Es wird dem gierigen Kaufmannsgeist nie verständlich was den Krieger antreibt
AYA HEYAYA ... GoT VI.10....
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  #4  
Alt 30-10-2016, 13:07
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Zitat:
Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
Nicht dass ich Varianten für Grundsätzlich falsch halte. Nur finde ich den Trend bedenklich sich vom klassischen Bunkai zu entfernen und alles auf den Kopf zu stellen zu wollen. Mit der Begründung es funktioniert nicht.
Ist das denn wirklich klassisches "bunkai"? Ala 70er Jahre JKA 4 Leute stehen um einen rum und man blockt die Angriffe weg?

Ich denke auch, dass man heutzutage teilweise eine Überinterpretation erfährt aber das macht block+Konter nicht richtiger. Kanken schrieb man hat eine Idee und eine Bewegung. Keine Idee ist halt dann nicht so optimal.
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  #5  
Alt 30-10-2016, 14:06
Benutzerbild von Tori
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Zitat:
Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
Man kann die Bewegungen die überwiegend als "Block" bekannt sind auch
als Block machen.
Kann man, muss man aber nicht. Und die meisten Techniken sind z.b. im Shotokan (und anderswo) eben keine Blocks sondern Aufnahmen und Ableitungen.

Zitat:
"Hart gegen Hart" - o.k. - wenn man die rechtzeitige eigene Aktion verpennt hat.
Geht halt manchmal einfach nicht anders, aber eben nicht mit Techniken die keine Blocks darstellen.

Zitat:
Wenn die "Blocks" als solche ohne weitere Information über die alternative
Anwendung in der Grundschule ( "Kumite" ) eingeschliffen werden - DANN
läuft mMn was falsch.
Wie sagte mein Sensei einst "es gibt keine Blocks im Karate"

Zitat:
Blocks machen um der "Nicht-Angreifen-Falschen-Vorgabe" zu entsprechen ??
Zitat:
Oder: was ist falsch am Wort Selbst-Verteidigung ?
Zitat:
= Verteidigung - da es als Reaktion auf einen stattfindenden Angriff verstanden wird.
Wat?

Zitat:
Die Leute lernen einen Angriff abzuwarten !
Das kann ein Kämpfer mit enormer Erfahrung mal machen - tut er aber
wohl doch nicht.
Warum nicht?

Zitat:
Mal sehen was an anderen Minungen kommt.
Ich wollte einfach auch ne Minung äussern

Zitat:
Und zu falschem Einschleifen in Grundschul-Kumite:

Der "Angreifer" geht mit Schritt zurück ( in Zenkutsu ) und macht GedanBarai
als "Block" in die Luft - der Übungspartner steht ungerührt da ...

wie viele Fehler sind da schon drin ... ?
Selten so einen Quatsch gelesen, wo soll es sowas denn geben? In keinen auch nur irgendeinem irgendwie gearteteten Shotokan - Kumite Training habe ich jemals sowas gesehen. Oder verwechselst Du hier Kihon mit Kumite?

P.S. @KINGPIN: in der Regel hauen die SportkarateKickboxmodusler Im Training und im Ernstfall den super SVlertraditionellen TodestechnikenKaratekas die Hucke voll....
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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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  #6  
Alt 30-10-2016, 14:11
Benutzerbild von Tori
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Ist das denn wirklich klassisches "bunkai"? Ala 70er Jahre JKA 4 Leute stehen um einen rum und man blockt die Angriffe weg?

Ich denke auch, dass man heutzutage teilweise eine Überinterpretation erfährt aber das macht block+Konter nicht richtiger. Kanken schrieb man hat eine Idee und eine Bewegung. Keine Idee ist halt dann nicht so optimal.
Sehe ich auch so...

Immer dieser Quatsch mit der Rückbesinnung und früher war alles besser. Fakt ist, es kommt darauf an wie man etwas (richtig) trainiert und nicht ob es nur traditionell oder modern ist. Beides hat Vor-und Nachteile. Und das "klassische" Bunkai gibt es eh nicht. Das was da heutzutage als Bunkai gemacht wird, sind i.d.R. einfach moderne Interpretationen und Eigenkreationen ohne jegliches Hintergrundwissen - nach dem Motto "so, oder so, oder so, so könnts funktionieren"
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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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  #7  
Alt 30-10-2016, 14:13
Benutzerbild von BUJUN
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Zitat:
Zitat von Tori Beitrag anzeigen
Kann man, muss man aber nicht. Und die meisten Techniken sind z.b. im Shotokan (und anderswo) eben keine Blocks sondern Aufnahmen und Ableitungen.


Geht halt manchmal einfach nicht anders, aber eben nicht mit Techniken die keine Blocks darstellen.


Wie sagte mein Sensei einst "es gibt keine Blocks im Karate"


Wat?


Warum nicht?



Ich wollte einfach auch ne Minung äussern


Selten so einen Quatsch gelesen, wo soll es sowas denn geben? In keinen auch nur irgendeinem irgendwie gearteteten Shotokan - Kumite Training habe ich jemals sowas gesehen. Oder verwechselst Du hier Kihon mit Kumite?

P.S. @KINGPIN: in der Regel hauen die SportkarateKickboxmodusler Im Training und im Ernstfall den super SVlertraditionellen TodestechnikenKaratekas die Hucke voll....
Alles o.k. - ist ein Foul von mir drin ! nicht Kumite - natürlich Kihon ! sorry !!!

Ansonsten: besser Angriff lernen anstelle "Blocks" oder sonstige Re-Aktionen.

MEINE Meinung - sonst nix
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  #8  
Alt 30-10-2016, 14:16
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Karate läuft nicht ganz so einfach ab. Beim Fechten kann ich mich auf Parade Riposte verlassen, Karate ist so weit ich es bisher gesehen habe mehr Gegenstoß und Sperrstoßprinzip. In diesem Sinne wird auch an mindestens zwei bis drei Punkten am Gegner gearbeitet und an der Kampflinie. Je mehr Möglichkeit einem der Gegner lässt desto mehr ist diese Abwehrbewegung in anderen Elementen verschliffen und wirkt als eigener Angriff.
Das Problem ist, das ist zu viel für einen Anfänger, erst ist es Koordinationsübung und baut sich dann Schritt für Schritt zur komplexen Gegenaktion auf. Als "Block" funktioniert es auch, auch wenn das unelegant ist. Großes Geheimnis sehe ich da nicht, es ist einfach Übungssache zu hochwertigeren kombinierten Techniken zu kommen, dann kann man die einzelnen Elemente flexibel benutzen. In der Kata geht das flexibel in alle Richtungen mit Drehung u.s.w..
Freikampf ist auch nicht die Lösung für alles, ein paar grundlegende saubere Techniken braucht man schon, durch reines Rumgeraufe lernt man auch nicht hinzu. Da meint man nur wunder was man kann und ist für den technisch versierteren Gegner offen wie ein Scheunentor
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  #9  
Alt 30-10-2016, 14:17
Benutzerbild von Tori
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Zitat:
Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
Alles o.k. - ist ein Foul von mir drin ! nicht Kumite - natürlich Kihon ! sorry !!!

Ansonsten: besser Angriff lernen anstelle "Blocks" oder sonstige Re-Aktionen.

MEINE Meinung - sonst nix
Kihon ist reines Techniktraining und Gymnastik Aber Gedan Barai ist eine sinnvolle und auch anwendbare Technik wenn richtig angewandt. Aber da liegt ja das Hauptproblem. Kanken hilf
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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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  #10  
Alt 30-10-2016, 14:19
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Zitat:
Zitat von Tori Beitrag anzeigen
Und das "klassische" Bunkai gibt es eh nicht.
Und genau da kann ich dir heute widersprechen. Es gibt traditionelle Anwendungssets für die Bewegungssequenzen und auch da hat eine Bewegung zig Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet). Diese Sets habe ich aber auch noch nie im Karate gesehen. Sie wurden (und werden) nur noch sehr selten gezeigt, leider.

Grüße

Kanken
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  #11  
Alt 30-10-2016, 14:20
Benutzerbild von Tori
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Und genau da kann ich dir heute widersprechen. Es gibt traditionelle Anwendungssets für die Bewegungssequenzen und auch da hat eine Bewegung zig Anwendungen (bewaffnet und unbewaffnet). Diese Sets habe ich aber auch noch nie im Karate gesehen. Sie wurden (und werden) nur noch sehr selten gezeigt, leider.

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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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  #12  
Alt 30-10-2016, 14:22
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Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
Freikampf ist auch nicht die Lösung für alles, ein paar grundlegende saubere Techniken braucht man schon, durch reines Rumgeraufe lernt man auch nicht hinzu. Da meint man nur wunder was man kann und ist für den technisch versierteren Gegner offen wie ein Scheunentor
Aber genau hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Sicher ist Freikampf nicht alles, aber doch ganz, ganz viel.

Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen ...
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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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  #13  
Alt 30-10-2016, 14:24
Benutzerbild von kanken
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Kihon soll Bewegungen und Bewegungsprinzipien schulen, es hat einen klar definierten Zweck und klar definierte "Ideen"/Visualisierungen. Stehende Säule, Kreislaufen und Anwendungen kann man auch nicht trennen

Grüße

Kanken
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  #14  
Alt 30-10-2016, 18:49
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Kämpfen beinhaltet deutlich mehr, als nur lustig irgendwelche Armbewegungen zu machen und dabei unmotiviert durch die Gegend zu schlappen

ich kenne einen PTK Messerdrill, der hat die gleiche Struktur wie Heian Shodan erste Sequenz
Dan Inosanto zeigt irgendwo einen Panatukaneingang (jetzt habe ich das böse Wort gesagt), der sieht aus wie Tekki Shodan
hat Itosu das bei denen geklaut oder die bei Itosu?

ist ein Fauststoß ein Stich oder etwas anderes?
ist Shotokankarate überhaupt authentisches Okinawakarate?
ist olympisches Fechten vergleichbar mit italienischem Rapier des 16. Jhdt.?
kann man ein waffenloses System ohne Kenntnis der klassischen Waffen verstehen?
wieso kommt man immer beim austesten der Formen in den Kickboxmodus?
wieso hauen gute Kick-/Thaiboxer einem auf´s Maul beim Spielen?
was passiert zwischen standup, takedown und groundfighting?
wieso macht Kanken Kreise und ich Dreiecke?
wieso will ich irgendwann auch Kreise machen?
wann macht man keine Kreise oder ist ein Kreis ein Dreieck?

Fragen, die über Fragen ragen...
ich habe meine Gedankenlaboratorium vor mehreren Monaten gerade resettet und neu gestartet, weil vermuten nicht hilft
man behindert sich halt auch gerne selbst

als ich anfing, mein Geld als Reparaturmonteur mit Fehlersuchen zu verdienen, habe ich von meinem damaligen Chef einen Tip gekriegt:
"fang am Anfang an oder am Ende, aber nicht in der Mitte"
das ist alles wie in der Sesamstraße, erklär einem Kind etwas und es fragt Dich gleich im Anschluß "und was passiert dann?"
muß man halt nur beachten oder man tunnelt sich selbst

Mein augenblickliches Laborsetting beinhaltet bei Heian Shodan/Pinan Nidan aktuell nur 4 Angriffsvarianten, bei 2 Auslagen ergibt das bereits theoretisch 72 Variationen ( wieso das denn?), die zugegebenermaßen nicht alle realistisch sind, aber deswegen schafft man ja Laborbedingungen
spielt man jetzt mit den Rahmenbedingungen, kann man für jede Sequenz der Form (inklusive der eingebauten REKONTER) diverse tausend Optionen testen.
Muß man aber nicht, es zeigt sich schnell, was Sinn macht oder nicht.

Macht für mich Sinn, ich glaube Itosu Anko konnte richtig ´was.
Ich kratze da aber vermutlich nur an der Oberfläche.
Habe irgendwo ´mal gelesen Funakoshi habe 10 Jahre Tekki studiert,
halte ich mittlerweile für plausibel.

Gruß
F.

Geändert von panzerknacker (30-10-2016 um 18:53 Uhr).
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  #15  
Alt 30-10-2016, 19:58
Benutzerbild von Tori
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Kampfkunst: Feld, Wald + Wiesenkickboxer
 
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
wieso kommt man immer beim austesten der Formen in den Kickboxmodus?
Weils ne gute Form des Kampfes ist? Einfach effektiv?

Zitat:
wieso hauen gute Kick-/Thaiboxer einem auf´s Maul beim Spielen?
Wie kommst Du da drauf? Gute Kick-/Thaiboxer machen halt VK und keine Kuscheln. Das heisst aber nicht das man nicht locker spielen könnte? Im Gegenteil, ich finde gerade im VK ist alles viel kontrollierter also manches was ich im Shotokan erlebt habe. Da war nix mit spielen

Ansonsten finde ich Du machst Dir zu viel Gedanken ala "warum ist die Banane krumm?" Das ist finde ich ziemlich typisch fürs Karate.

Simpel gesagt - auf die Fresse ist halt immer auf die Fresse, egal wie Du es anstellst. Nur der Weg dahin ist halt manchmal ein anderer
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Zitat Smoo: Ich geh' mir jetzt einen Nudelholzen oder so ähnlich.
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