Kime im Karate

[odomos]

Aus meiner Karatezeit (ok, war nur ein halbes Jahr), weiß ich noch dass im Karate sehr viel Wert auf Kime geleht wird. Uns wurde immer eingebläut das ein Karateka den Gegner mit einem Schlag erledigt. Daher auch die festgelegten Partnerübungen mit Abwehr und Kontertechnik. Freikampf gab es bei uns überhaupt nicht, da der Trainer meinte dies würde dem Prinzip von Karate nicht entsprechen (also Semikontakt, nach Punkten etc.). Den im Freikampf ist es ja eher eine Abfolge von Techniken. Der Karateka hat jedoch zum Ziel seine Kraft in einen einzigen Schlag zu legen und zwar derart, dass ein Schlag im besten Falle reicht.
Wie seht ihr das? Spielt dieses Prinzip bei euch eine übergeordnete Rolle?
Und wie effektiv meint ihr ist dies in der SV?

Besten Dank schon mal,
odomos

[Zingultas]

Wer schnell und hart zuschlagen kann hat eine der wichtigsten Sachen für die SV, meiner Meinung nach.
Daher ist das Ippon oder ikken hissatsu System schon sinnig oder zumindest trainierenswert.
Obs immer einziger Schlag heißt oder vielleicht doch einzelne Aktion...
Aber ob dies unbedingt durch Kime zu erreichen ist? Ich meine es geht auch anders.
Auch sollte man sich,wenn man dies anstrebt, mit Trefferzonen und Wirkung beschäftigen Stichwort Atemi zB
Ich halte sehr viele Kime-Übungen für "Müll", gerade die in die Luft geschlagenen.
In meinem Training spiel Kime keine übergeordnete Rolle.

[DeepPurple]

Zitat von odomos ... Freikampf gab es bei uns überhaupt nicht, da der Trainer meinte dies würde dem Prinzip von Karate nicht entsprechen (also Semikontakt, nach Punkten etc.). Den im Freikampf ist es ja eher eine Abfolge von Techniken. Der Karateka hat jedoch zum Ziel seine Kraft in einen einzigen Schlag zu legen und zwar derart, dass ein Schlag im besten Falle reicht. ...

Ich finds immer wieder geil, mit welchen Ausreden sich die Leute vorm Sparring drücken.
Ist dann verdammt blöd, wenn sich ein echter Kampf auch nicht an die Karateprinzipien hält und der Gegner nicht beim ersten Schlag stirbt.

Zur Frage:
Nein, hab ich nie gehört.

[DerUnkurze]

Klingt für mich sehr nach einem Karate Thema, daher mal rüber damit ins Karate Eck... *schieb*

[KeineRegeln]

Zitat von DeepPurple Ich finds immer wieder geil, mit welchen Ausreden sich die Leute vorm Sparring drücken. Ist dann verdammt blöd, wenn sich ein echter Kampf auch nicht an die Karateprinzipien hält und der Gegner nicht beim ersten Schlag stirbt. Zur Frage: Nein, hab ich nie gehört.

Ich finde sowas schrecklich. Seh ich wie du. Als ich mir hier in Duisburg ne KK gesucht hatte, waren auch Karate-Schulen die damit getönt haben und auch Sparring abgelehnt haben .... Das ist für mich ähnlich wie Nicht-Full-Contact-Aikido. Schön anzusehen, aber ....

Hoffe, dass sowas im Zeitalter des Internet und der Größtenteils (wenn leider auch nicht bei jeder KK) Entmystifizierung von Legenden vorbei geht.

Gruß
KeineRegeln

[cross-over]

Zitat von odomos Uns wurde immer eingebläut das ein Karateka den Gegner mit einem Schlag erledigt.

Das sollte das Ziel einer jeden KK/KS/SV sein. Wie weit sich das in der Realität umsetzen läßt ist eine andere Sache

Zitat von odomos Freikampf gab es bei uns überhaupt nicht, da der Trainer meinte dies würde dem Prinzip von Karate nicht entsprechen (also Semikontakt, nach Punkten etc.).

Das ist vollkommen am Thema vorbei. Ein Karate ohne Kmuite ist kein Karate! Dazu wurde Karate geschaffen. Was für ein blöde Ausrede sich vor der Realität zu drücken.

Zitat von odomos Spielt dieses Prinzip bei euch eine übergeordnete Rolle?

Das sollte ein Bestandteil des Trainings sein


Eine Diskussion zum Thema Kime hatten wir doch vor nicht alzu langer Zeit
Kiai und Kime Wie vermittle ich es richtg?

[cross-over]

Zitat von Zingultas Wer schnell und hart zuschlagen kann hat eine der wichtigsten Sachen für die SV, meiner Meinung nach. Daher ist das Ippon oder ikken hissatsu System schon sinnig oder zumindest trainierenswert. Obs immer einziger Schlag heißt oder vielleicht doch einzelne Aktion... Aber ob dies unbedingt durch Kime zu erreichen ist? Ich meine es geht auch anders. Auch sollte man sich,wenn man dies anstrebt, mit Trefferzonen und Wirkung beschäftigen Stichwort Atemi zBIch halte sehr viele Kime-Übungen für "Müll", gerade die in die Luft geschlagenen. In meinem Training spiel Kime keine übergeordnete Rolle.

Zitat von DeepPurple Ich finds immer wieder geil, mit welchen Ausreden sich die Leute vorm Sparring drücken. Ist dann verdammt blöd, wenn sich ein echter Kampf auch nicht an die Karateprinzipien hält und der Gegner nicht beim ersten Schlag stirbt.

Gerade das Thema Atemi/ Kyusho wird doch häufig sehr vernachlässigt bis gar nicht behandelt

[kanken]

Praktisch ist es schon, wenn alle paar Monate die selben Fragen auftauchen...

Bei JEDEM Schlag spannen sich im Moment des Auftreffens bestimmte Muskelgruppen an, egal ob es beim Boxen, Karate, Judo etc. ist, denn ansonsten wäre keine Kraftübertragung möglich. Dies geschieht jedoch völlig AUTOMATISCH und das Ziel ist es, eben nur die gewünschte Gruppe für eine effektive Kraftübertragung zu tonisieren und den Rest locker zu haben. Dies kann man über verschiedene Wege erreichen, im Karate halt über das Makiwara, das genau für diesen Zweck gedacht ist. Leider wird heutzutage immer nur gegen das Ding geschlagen (so es überhaupt genutzt wird) oder es dient der "Abhärtung". Man STUDIERT am Makiwara, die Bewegungen müssen locker sein und sauber, dann merkt man, wenn man Kraft überträgt. Und dieses "Krampf-Kime" funktioniert eben nicht, das lernt man sehr schnell. Makiwaratraining sollte, ab einer gewissen Stufe, 1/4 bis 1/3 der Trainingszeit einnehmen, wie viele Leute machen das denn? Wie viele Leute kennen sich mit dem Makiwaratraining aus? Karate ist weich und entspannt, nicht hart und verkrampft, mit Sicherheit muss man nicht "einrasten". Die alten Lehrer haben nicht umsonst die Weicheit propagiert, die "Härte" entsteht automatisch, wenn man weich genug ist.

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Jopp. Hab ja schon erwähnt, dass die Makiwara bei uns im Dojo leider nicht im Trainingsraum sind, sondern im Erdgeschoß. Ich mach da manchmal was, weils mir Spaß macht, aber leider ohne Anweisung. Aber wenn man da auf verschiedene Weisen draufschlägt, merkt man meiner Meinung nach sofort Unterschiede. Finde das "Erfühlen" ist nicht zu vergleichen mit einem Schlag auf eine Pratze (wobei die z.T. sowieso sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen sollen... , wollte halt nur mal irgendwas als "Beispiel" nennen).

@TE: Mich würde interessieren, ob Ihr wenigstens Schläge an Pratzen/Sandsack geübt habt oder haben euere Schläge prinzipiell nie das Ziel auch physich getroffen?

Gruß
KeineRegeln

[Drops]

Werner Lind hat ne DVD über Makiwara und Kime rausgegeben.
Evtl kann ja mal jemand schreiben ob die empfehlenswert ist.

[odomos]

Zitat von KeineRegeln @TE: Mich würde interessieren, ob Ihr wenigstens Schläge an Pratzen/Sandsack geübt habt oder haben euere Schläge prinzipiell nie das Ziel auch physich getroffen?

Nein, nie. Das Training bestand aus Bahnenlaufen und Kata. Ganz selten kamen mal Partnerübungen vor.
Hm... war irgendwie ein komischer Verein. Gedehnt wurde auch nie und die Trainer konnten kaum über Hüfthöhe treten. Hatten aber auch höhere Dangrade.
Naja, war deshalb auch nur 6 Monate dort.

[Luggage]

Zitat von odomos Nein, nie. Das Training bestand aus Bahnenlaufen und Kata. Ganz selten kamen mal Partnerübungen vor. Hm... war irgendwie ein komischer Verein. Gedehnt wurde auch nie und die Trainer konnten kaum über Hüfthöhe treten. Hatten aber auch höhere Dangrade. Naja, war deshalb auch nur 6 Monate dort.

... vllt. hast du in 6 Monaten als Anfänger aber auch nicht das ganze Spektrum des Vereins kennen gelernt...

Zitat von cross-over Das ist vollkommen am Thema vorbei. Ein Karate ohne Kmuite ist kein Karate! Dazu wurde Karate geschaffen. Was für ein blöde Ausrede sich vor der Realität zu drücken.

Das mag deine persönliche Defintion von Karate sein, historisch richtig ist sie aber nicht. Vollkontaktkampf mit Schützern ist eine Erscheinung der Neuzeit und eine Entwicklung aus den Zeiten von Chuck Norris und Bruce Lee. Das Jiyu-Kumite von Shotokan und Co mit Abstoppen ist ebenfalls eine eher junge Entwicklung. Mas Oyama hat ja nicht umsonst lange suchen und letztlich sein eigenen System gründen müssen, um was mit richtig kämpfen zu finden - in Shotokan und Goju-Ryu hat er es nicht gefunden.

Auf Okinawa wurde Karate oft in sehr kleinen Gruppen geübt, von Leuten, die es sich nicht leisten konnten, durch die KK, die ihre Gesundheit schützen sollte, diese zu gefährden - und damit ihre Arbeitskraft, von der ihre Existenz und die ihrer Familie abhing. Freikampf dürfte da eine sehr untergeordnete Rolle gespielt haben und viel mehr durch Partnerübungen und Training an Makiwara und Co ersetzt worden sein. Im Shimaha Shorin Ryu etwa wird heute noch keinerlei Freikampf geübt - auch kein Karate für dich?

Was das Thema angeht: Ich fand Zingultas Einlassung dazu recht treffend, zumindest den ersten Teil.

[cross-over]

Zitat von Luggage Das mag deine persönliche Defintion von Karate sein, historisch richtig ist sie aber nicht. Vollkontaktkampf mit Schützern ist eine Erscheinung der Neuzeit und eine Entwicklung aus den Zeiten von Chuck Norris und Bruce Lee. Das Jiyu-Kumite von Shotokan und Co mit Abstoppen ist ebenfalls eine eher junge Entwicklung. Mas Oyama hat ja nicht umsonst lange suchen und letztlich sein eigenen System gründen müssen, um was mit richtig kämpfen zu finden - in Shotokan und Goju-Ryu hat er es nicht gefunden. Auf Okinawa wurde Karate oft in sehr kleinen Gruppen geübt, von Leuten, die es sich nicht leisten konnten, durch die KK, die ihre Gesundheit schützen sollte, diese zu gefährden - und damit ihre Arbeitskraft, von der ihre Existenz und die ihrer Familie abhing. Freikampf dürfte da eine sehr untergeordnete Rolle gespielt haben und viel mehr durch Partnerübungen und Training an Makiwara und Co ersetzt worden sein. Im Shimaha Shorin Ryu etwa wird heute noch keinerlei Freikampf geübt - auch kein Karate für dich?

Ich habe weder über Schützer noch über Vollkontakt etwas gesagt, sondern ganz allg. Kumite. Ich hätte eigentlich schreiben müssen Kumite/ Randori. Ich pers. setze Kumite mit Kampf bzw. Kampfübung gleich. Im Karate gibt es doch genug Kumiteformen wie: Kihon-Gohon-Kumite, Kihon-Sanbon-Kumite, Kihon-Ippon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite, Okuri-Kumite, Kaeshi-Kumite, Happo-Kumite und Jiyu-Kumite. Des weiteren zähle ich auch Drillübungen dazu

Auch in der Neuzeit müssen wir alle am Tag nach dem Training unsere Brötchen verdienen. In über 30 Jahren KK/KS ist mir das auch gelungen.

Letzten Endes möchte ich Horst Handel zitieren: "Karate ist für das Schlachtfeld entwickelt worden" wobei ich das ein wenig übertrieben finde aber der Kern paßt

Das Thema Shimaha Shorin Ryu hatten wir doch auch erst auf der Tagesordnung
Shima ha shorin ryu Karate

Im Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo wir z.B. mit Körperkontakt gekämpft
http://www.shorinryu.de/public/techn...te/kumite.html

[Luggage]

Zitat von cross-over Ich habe weder über Schützer noch über Vollkontakt etwas gesagt, sondern ganz allg. Kumite. Ich hätte eigentlich schreiben müssen Kumite/ Randori. Ich pers. setze Kumite mit Kampf bzw. Kampfübung gleich. Im Karate gibt es doch genug Kumiteformen wie: Kihon-Gohon-Kumite, Kihon-Sanbon-Kumite, Kihon-Ippon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite, Okuri-Kumite, Kaeshi-Kumite, Happo-Kumite und Jiyu-Kumite. Des weiteren zähle ich auch Drillübungen dazu

Sprachlich ist das auch richtig, allerdings hast du den betreffenden Text auf ein Zitat hin geschrieben, das ausdrücklich von Freikampf sprach. Folglich konnte dein Beitrag auch nur auf diesen bezogen verstanden werden.

Auch in der Neuzeit müssen wir alle am Tag nach dem Training unsere Brötchen verdienen. In über 30 Jahren KK/KS ist mir das auch gelungen.

In der Neuzeit haben wir aber Krankenversicherungen, Entgeldfortzahlungsgesetze und Krankenhäuser in der jeder Stadt - das war nicht immer so. Wir gehen heute kein Risiko ein, wenn wir uns im Training die Hand brechen, einem Bauern im mittelalterlichen Okinawa ging es da anders. Ich selbst habe im Karate zweimal einen Kapselriss am Finger erlitten, den Mittelfinger ausgekugelt bekommen, schwere Rippenprellungen eingefangen und einen Kehkopftreffer kassiert. Alles Sachen mit relativ langer Rekonvaleszenz - auf dem Acker schuften hätte ich nicht mehr können, oftmals für etliche Wochen.

Letzten Endes möchte ich Horst Handel zitieren: "Karate ist für das Schlachtfeld entwickelt worden" wobei ich das ein wenig übertrieben finde aber der Kern paßt

Ja, das ist vollkommen übertrieben. Zudem sagt es nichts über Freikampfübungen aus, sondern über eine Zielanwendung. Diese zu erreichen mag es viele Wege geben.

[odomos]

Zitat von Luggage ... vllt. hast du in 6 Monaten als Anfänger aber auch nicht das ganze Spektrum des Vereins kennen gelernt...

Doch. Der Verein hat zwei mal die Woche trainiert. Anfänger und Fortgeschrittene zusammen. Immer. Und 6 Monate reicht, denke ich, einen Verein kennen zu lernen.
Ich möchte ihn ja auch gar nicht schlecht reden. Ich habe dann halt nur gemerkt dass diese Art des Trainings nichts für mich ist, bzw. mir Aspekte fehlen.
Andere Leute finden den Verein voll super.