Die Lösung der Kata-Frage

[DerSchleifer]

So, provokanter Titel, aber meiner Ansicht nach sehr treffend.

Ich verfolge nun schon lange die Diskussionen zum Thema Kata in den verschiedenen Foren und irgendwie habe ich immer das Gefühl, das man sich mittlerweile verteidigen muss, wenn man zugibt, Kata regelmäßig zu üben.

Jeden Monat kommt irgendjemand anders an und sagt:

"Warum übt ihr Kata, was soll der Mist? Wozu soll das überhaupt gut sein?"

Die Antworten darauf sind vielschichtig und kommen aber dennoch immer auf einen Nenner:

"Gewisse Prinzipien werden geschult. Diese können von Stil zu Stil aber unterschiedlich sein."

Hinzu kommt, das die Karate-Gemeinde ihre Kata auch immer noch aus Traditionsgründen bewahrt und sie natürlich auch als Lehrbuch für den Nahkampf sieht. Dies wird dann mal mehr (siehe Koryu-Uchinadi oder diverse okinawanische Stilrichtungen) und mal weniger (siehe Shotokan) so gehandhabt.

Nun kommt darauf die Begründung:

"Das kann ich auch so und so üben und geht mit Partner viel besser ... und überhaupt! Alles Zeitverschwendung"

Meine Frage an dieser Stelle ist nun:

Kata bzw. Formen wurden über Jahrhunderte (wenn man andere asiatische Künste betrachtet teilweise noch länger) von Generation zu Generation weitergegeben und als zentrales Mittel der Ausbildung betrachtet.

Nun kommt der Neumensch des 21. Jahrhunderts und sagt:

"Das ist doch alles veraltet. So kann man nicht kämpfen lernen. Kata ist überflüssig."

Betrachtet man das ganz nun mal stammesgeschichtlich so denke ich hat es Patrick McCarthy ganz gut getroffen, wenn er sagt:

"It's always the human body, it's unique functions and weaknesses!"

Übersetzt im Sinne der HAPV-Theorie von McCarthy: Es war immer der menschliche Körper, mit seiner anatomischen Beschaffenenheit und den dazugehörigen Stärken und Schwächen der die Kampfkunst geprägt hat. Die Kampfkunst wurde immer am menschlichen Körper ausgerichtet.

Nun hat das Ganze einige hundert Jahre funktioniert. Nun kommt der Neumensch und sagt, das kann so nicht sein, das funktioniert so nicht.

Nun die Frage:

"Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"

Ich bitte um angeregte Diskussionen.

Viele Grüße!

Mathias

[Hundertzehn]

Zitat von DerSchleifer Nun die Frage: "Was ist heute anders als damals? Haben wir ein Bein oder einen Arm mehr bekommen oder warum soll das plötzlich so alles nicht mehr so gut sein wie früher?"

Irgend etwas muss heute anders sein als früher. Immerhin bringt heute jeder Athlet der Bezirksmeister-Klasse Leistungen, die vor 100 Jahren noch für die Olympia-Endrunde gereicht hätten.

[DerSchleifer]

Zitat von Hundertzehn Irgend etwas muss heute anders sein als früher. Immerhin bringt heute jeder Athlet der Bezirksmeister-Klasse Leistungen, die vor 100 Jahren noch für die Olympia-Endrunde gereicht hätten.

Dem liegt aber ein verbessertes Wissen um ein anatomisch korrektes und optimiertes Training zu Grunde, welches nun in abgespeckter Form jedem Trainer im Sportverein zur Verfügung steht.

Außerdem sollte man hier nicht vergessen das man in diesem Fall von Leuten spricht die gezielt auf eine bestimmte Tätigkeit vorbereitet werden. Die Grundlagen dafür hatten Menschen vor 100 Jahren genauso wie wir heute. Man hätte auch vor 100 Jahren die gleichen Leistungen aus einem Menschen holen können, wenn man das entsprechende Werkzeug gehabt hätte.

Und seien wir doch mal ehrlich. Wann hat man es in einer SV-Situation mit einem trainierten Gegner zu tun der kampftechnisch versiert ist? Dies ist in den seltensten Fällen gegeben, auch wenn dies immer gern als Totschlagargument benutzt wird.

[Teashi]

kata funktionieren genauso wie früher.

es ist nur so, dass die zeiten ganz andere sind. früher trainierte man öfter heimlich nachts, damit niemand die techniken abschauen konnte oder weil es verboten war.

manche meister hatten nur wenige schüler oder nur einen, die sie trainierten. da kann man nicht viel mit den partner üben. kata beinhalteten wichtige bewegungsabläufe und prinzipien, die man auch alleine üben kann. manche techniken waren in den kata versteckt, so dass ihr sinn nicht sofort erkennbar war und erklärt werden musste.

heutzutage sind kampfkünste weit verbreitet und es besteht kaum ein mangel an partnern. es ist einfacher geworden ein bestimmtes niveau zu erreichen. das macht die kata aber nicht überflüssig.

[かみなろ]

Und der kulturelle Kontext darf nicht vernachlässigt werden. Kata wurden in einer Zeit originär praktiziert, in der die Zeiten allgemein um einiges Rauer waren als für 99% der Menschen hier in Europa heute. Viele von den kämpferischen Aspekten, die man der Kata heute weitgehend zu schulen abspricht, wurden damals einfach durch den Alltag eingehämmert; und wer sich nicht durchsetzen konnte, erschien halt nie in den Überlieferungen.

Man kann natürlich damals und heute nicht direkt 1:1 gegenüberstellen, und auch eine schwarzweiße Sicht ist hier wenig zweckführend. Aber man kann genausowenig sagen "damals hat Kata (anscheinend ... scheinbar?) funktioniert, also muss das doch heute genau so sein?" Da würde man schlichtweg einen regelrechten Urwald an Unbekannten ignorieren, die das Gesamtgeflecht Karate in zahlreichen Belangen beeinflussten und beeinflussen.

[kanken]

Solo-Formen als Überlieferung kämpferischen Wissens sind erst ab Anfang des 17. Jahrhunderts "in Mode", jedenfalls im "Formengeburtsland" China. Davor gab es hauptsächlich Partnerformen in den KK.

Soloformen gab es jedoch schon immer in den Gesundheitsübungen Asiens...

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Man darf auch eines nicht vergessen. Es gibt in der Tat "alte" Kata, die der Show dienten. Henning Wittwer hat einmal etwas zu dem Thema geschrieben.

[kanken]

Zitat von FireFlea Man darf auch eines nicht vergessen. Es gibt in der Tat "alte" Kata, die der Show dienten. Henning Wittwer hat einmal etwas zu dem Thema geschrieben.

Jupp, gerade in China war der Showaspekt bei einigen Lehrern schon sehr früh sehr wichtig.

Grüße

Kanken

[Richard22]

Kata ist ganz klar das wesentliche Element des To-De oder später Karate. Wenn man so will dessen Seele.

In dem Formen ist so viel Zeugs drinne, daß man sich immer wieder wundern muß warum das heutige Karate technisch so am Boden liegt.

Ich denke, der Bruch, der sich durch das heutige Karate zieht, liegt, wie viele Warner es schon früher vermuteten, am Wettkampf.

Sportlicher Wettkampf benötigt keine Kata. Und sportlicher Wettkampf benötigt auch kein To-De. Kickboxen ist vollkommen ausreichend. Die meisten moderen Karate Wettkämpfe sind ja auch eher schlechtes Kickboxen.

Kata benötigt keinen sportlichen Wettkampf.

Die ganzen Techniksalven aus den Kata sind eher dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern, als Punkte zu machen.

Das Problem mit den Techniken aus den Katas, meiner Meinung nach, ist das sie ein völlig anderes Konzept verfolgen als das heutige moderene Karate.

In den Katas ist viel Ringen enthalten. Bei den Serienschlägen geht es zumeist um ein tiefes Eindringen in Gegners Raum, durch die eigenen Arme und das vordere Bein gedeckt. Ziel ist es immer zum Hals des Gegners vorzudringen und seinem Leben ein Ende zu setzen.

Wie soll man so etwas als Wettkampf gestalten?

Man muß sich entscheiden, ob man To-De/ Karate als Kampfkunst oder als Kampfsport betreiben möchte.

In der Kampfkunst sind die Katas ein wesentliches Element der Ausbildung.

Im sportlichen Wettkampf ist es besser den Spagat zu üben.

Fechtergruß

[chris1982]

Zitat von DerSchleifer Kata bzw. Formen wurden über Jahrhunderte (wenn man andere asiatische Künste betrachtet teilweise noch länger) von Generation zu Generation weitergegeben und als zentrales Mittel der Ausbildung betrachtet. Nun kommt der Neumensch des 21. Jahrhunderts und sagt: "Das ist doch alles veraltet. So kann man nicht kämpfen lernen. Kata ist überflüssig."

Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist...

[FireFlea]

Zitat von chris1982 Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist...

Wie gesagt, Kata gibt es überall. Kata ist nicht unbedingt das, was die Mehrzahl hier unter Kata versteht. Wäre Thaiboxen aus Japan, würde man gewisse Bewegungsdrills sicher als Kata bezeichnen.

[Kraken]

Zitat von chris1982 Jahrhundertelang dachte der Mensch die Erde ist eine Scheibe. Und plötzlich fand jemand raus dass das Blödsinn ist...

+1

Moderne sportwissenschaftlcihe Erkenntnisse haben uns halt sehr viel effektivere Trainingsmethoden beschert, das zu leugnen ist lächerlich.

[Richard22]

To-De/ Karate kommt nicht aus Japan.

Formen üben ist stark chinesisch und wurde von den Japaner wie Okinawanern übernommen.

Die ganzen alten To-De Leute lernten Shaolin und Ba Gua und gingen entweder nach China oder lernen von Chinesen.

To-De/ Karate war der Versuch Inhalte der hochentwickelten chinesichen KKs für Bauern verständlich aufzubereiten.

Bein uns wurden Inhalte der KK eher in verdeckter Rede in Verse gepackt. Stücke werden grundsätzlich als Partnerübugnen dargestellt.

Formen finden sich bei uns sehr selten. Ein Beispiel finden wir 1443 im "Gotha" von Hans Talhoffer, denke ich. Das ist aber die Ausnahme.

Fechtergruß

PS: Kraken - welche?

[かみなろ]

Zitat von Richard22 To-De/ Karate kommt nicht aus Japan.

Tôde ist ein Überbegriff für eine Vielzahl okinawanischer Kampfsysteme mit chinesischer Wurzel. Karate ist ein hauptsächlich japanisches Kampfsystem mit okinawanischer Wurzel (bzw. wieder eine Vielzahl davon). Auch wenn es sich mit der Zeit wieder mit den rein okinawanischen Stilen vermengt hat und man heute ein Sammelsurium an Stilen jeglicher Herkunft als "Karate" bezeichnet, ist das, was wir klassisch als Karate nach Europa überliefert bekommen haben, in erster Linie japanisch geprägt gewesen. Und das ist es zum allergrößten Teil auch heute noch.

Zitat von Richard22 To-De/ Karate war der Versuch Inhalte der hochentwickelten chinesichen KKs für Bauern verständlich aufzubereiten.

Kurz und bündig: Nö!
Immer wieder gebracht, immer wieder widerlegt. Nachzulesen bei Wittwer, Cook, Abernethy ...


lG

[Kraken]

Zitat von Richard22 Fechtergruß PS: Kraken - welche?

Erwartest du einen detaillierten Bericht moderner Trainingsmethodik?

Unter anderem wurde alles dynanischer, wenn man es allgemein fasst.

Statt starrer Übungen wie Kata wurde interpretierbares Schattenboxen entwickelt, oder fremdgeführtes Schattenboxen mit Ansagen.

Statt Makiwara-Drills trat Arbeit mit Handpratzen in den Vordergrund.

Statt Partnerdrills und Partnerformen wurde das Sparring DIE Übung Nr.1 zur Ausbildung und Förderung von kämpferischen Fähigkeiten. Ermöglicht unter anderem durch modernisierte Schutzausrüstung wie Zahn- und Handschutz.

Spezifisches Kraft- und Ausdauertraining nach neuesten Erkenntnissen, welches zu weitaus verbesserten Ergebnissen führt.

Training wurde dynamischer, wissenschaftlicher. Es wurde entmystifiziert.

Das als einige wenige Aspekte wo die moderne Trainingsmethodik althergebrachten Arten des Trainings überlegen ist. Vieles ist schlichtweg überlegener europäischer Pragmatismus, anstatt asiatischem Kunstgedanken (jaja, Vorurteil und so )

Ich habe hier ein Buch "fundamentals of scientific wrestling" aus dem Jahre 1978.. die Unterschiede zu RIngerbüchern aus er DDR der 50er JAhre sind schon sehr gross.... der Unterschied zu einem Werk Anfangs 20es JAhrhundert ist geradezu gigantisch.

Vieles hat sich bereits in diesen wenigen Jahrzehnten entwickelt. Und selbst das Buch aus dem Jahre 1978 zeigt viele Techniken, die heute schlichtweg nicht mehr praktikabel sind, aufgrund des massiv gestiegenden Niveaus! Veraltete Würfe, unnütze Verteidigungen, und Krafttraining welches mich die Augen verdrehen lässt. Einige Übungen sind beeindruckend und wundervoll, andere schlichtweg schädigend oder ineffizient.

Ein Buch für die "Entwicklung einer breiten Volkssportbewegung", wie es im Vorwort heisst (leider ist der Deckel und damit Titel weg...) aus der DDR der 70er Jahre ist heute schlichtweg veraltet. Trainingsmethoden sind suboptimal.

Einige hundert Jahre weiter zurück.... wie hats erst DAMALS ausgesehen, wenn bereits in diesem Jahrhundert solch gewaltige Sprünge gemacht wurden?