Matsukaze No Kon

[Samurai85]

Hallo liebe Gemeinde,

gibt es irgendwo Material (Video/Bilder) der Shotokan Bo Kata "Matsukaze No Kon" die Yoshitaka Funakoshi erschaffen hat ? Das übliche Youtube Video mit Hiroshi Shirai kenne ich bereits

Danke

Gruss

Samurai85

[FireFlea]

Zitat von Samurai85 Hallo liebe Gemeinde, gibt es irgendwo Material (Video/Bilder) der Shotokan Bo Kata "Matsukaze No Kon" die Yoshitaka Funakoshi erschaffen hat ? Das übliche Youtube Video mit Hiroshi Shirai kenne ich bereits Danke Gruss Samurai85

Da solltest Du mal den User Gibukai fragen.

Henning Wittwer und Karate-D?: Leere Hände und Stock im orthodoxen Sh?t?kan-Ry?

[Holzkeule]

Die Aussage halt ich aber doch für etwas gewagt :

" Niemand positioniert sich mit Stock oder Speer in einer frontalen Haltung (also zumindest niemand, der Ahnung hat ) "

Strikter Fokus war bei meinem (Latosa) Escrima eines der Hauptkonzepte.

Aber wenn es sich nur auf das Karate-Dō Shōtōkan-Ryū bezieht , gut.

[cross-over]

Ich glaube in seinem neuen Buch wollte er was dazu schreiben

GIBUKAI Demnächst

Kannst ja auch einfach auf den Lehrgang fahren
8. SH?T?KAN STOCK LEHRGANG MIT HENNING WITTWER | Facebook
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Dann zitiere ich mal aus einem anderen Forum von Andreas Quast

In "Karate-Do Senmonka ni okuru", Tokyo 1970 von Shigeru Egami, ist die Matsukaze no Kon Schritt für Schritt abgebildet. Zum Buche: Egami Shigeru: Karate-dô. Senmonka ni okeru. Yokohama, Rakutenkai 1970. 536 S. (hauptsächlich Bilder), 31 cm. Limitierte Auflage. Mit Schuber. Soweit ich weiß wird zwar Egami als Autor genannt, aber Hiroyuki Aoki (Shintaido/Rakutenkai) posiert wohl auf den Bildern; darauf deutet auch der Herausgeber hin, der als "Rakutenkai" gegeben ist. Egami hat sich aus irgendeinem Grunde von dem Buch distanziert, soweit ich weiß. Deshalb ist dies zwar ein tolles Buch mit zahlllosen Shotokan Kata, darf aber trotzdem nicht als technisches Referenzwerk gelten. Mich persönlich würde dies allerdings nicht stören, wenn ich Shotokaner wäre. Habe aber selber keine Kopie davon. Es war vor ein paar Monaten mal in Japan erhältlich für 800 Euro, da aber nicht mein Stil war mir das zu teuer. Im Moment keine Kopie auf dem Markt. Ist eine Limited Edition.

Wenn man sich ein bisschen bemüht wird man genaue Informationen zu dem Buch im Netz finden

Schade, das Shirai so was nicht auf seinen Lehrgängen zeigt. Wäre meiner Meinung nach eine Bereicherung für das europäische Shotokan Karate
Shirai Sensei: MATSUKAZE NO KON 1974 - YouTube

[ZoMa]

Zitat von cross-over Schade, das Shirai so was nicht auf seinen Lehrgängen zeigt. Wäre meiner Meinung nach eine Bereicherung für das europäische Shotokan Karate Shirai Sensei: MATSUKAZE NO KON 1974 - YouTube

Ich persönlich mag seine Hau-Ruck-Art der Ausführung nicht so. Aber das Video scheint auch schon älter, vielleicht macht er sie heute anders?

[DerSchleifer]

Zitat von ZoMa Ich persönlich mag seine Hau-Ruck-Art der Ausführung nicht so. Aber das Video scheint auch schon älter, vielleicht macht er sie heute anders?

Ich könnte mir vorstellen, das es heute tatsächlich anders aussieht. Shirai ist über die Jahre deutlich weicher geworden. Allerdings könnte es schon sein das sein Rhythmus noch sehr nach Hau-Ruck aussieht. Das ist so ein bisschen sein Markenzeichen.

[Gibukai]

Hallo,

es gibt insgesamt mindestens drei japanischsprachige Bücher, welche den Ablauf von Matsukaze no Kon in Wort und Bild behandeln. Alle drei liegen mir vor, was natürlich dem Fragesteller selbst nicht weitehilft (schreib‘ mir eine Email, falls Du die Titel möchtest). Alle drei dieser Bücher werden aus Sicht des Lernens größere oder kleinere Probleme mit sich bringen, wenn der Leser selbst kein Vorwissen zu dieser Kata hat. Zudem ist im Rahmen meiner Arbeit zum Stock im Shōtōkan eine ganze Fotoserie mit einer japanischen Lehrkraft entstanden, die Matsukaze no Kon seines Shōtōkan-Zweigs darstellt. Ein paar dieser Fotos werden im zweiten Band meines Buchs erscheinen. Aber ich veröffentliche sie nicht, um eine Schritt für Schritt Anleitung zu geben (was rein von der Anzahl der Bewegungen den Rahmen sprengen würde), sondern um ein wenig Referenzmaterial zum Thema der Geschichte und Lehre des Stocks im Shōtōkan zu liefern. In meinem ersten Buch findet sich bereits ein Abschnitt zu Matsukaze no Kon, der Punkte wie Herkunft, Bezeichnung u.ä. umfaßt.

Der Hinweis auf meinen Lehrgang in Niesky ist nett! Je nach dem, wo der Fragesteller wohnt, dürfte aber die bloße Entfernung vielleicht ein unüberbrückbares Hindernis darstellen. Jedenfalls geht es für Neueinsteiger auf diesem Gebiet eh erst um Shūji no Kon. Denn der Umgang mit dem Stock im Shōtōkan-Ryū unterscheidet sich stilistisch von anderen Gruppierungen, wie der Taira-Linie oder der Matayoshi-Linie. Matsukaze no Kon lernen/vertiefen diejenigen, die schon öfter auf meinen Lehrgängen waren. Schritt für Schritt ist meine Devise… Unabhängig davon stelle ich üblicherweise aber auch auf dem Lehrgang Bildmaterial zu den behandelten Kata vor.

Zum Youtube-Film von H. Shirai (geb. 1937) schrieb ich schon hin und wieder etwas. Er lernte den Ablauf aus dem oben schon angesprochenen Buch und wendete seine eigenen Ideen beim Einsatz des Stockes an. D.h. der Film enthält technische Probleme und Fehler, die beim Griff anfangen.

Grüße,

Henning Wittwer

[cross-over]

Zitat von Gibukai Zum Youtube-Film von H. Shirai (geb. 1937) schrieb ich schon hin und wieder etwas. Er lernte den Ablauf aus dem oben schon angesprochenen Buch und wendete seine eigenen Ideen beim Einsatz des Stockes an. D.h. der Film enthält technische Probleme und Fehler, die beim Griff anfangen. Grüße, Henning Wittwer

Das ein JKA Instructor eine Kata aus Büchern lernen muß finde ich schon bedenklich .
Woher hast Du denn dieses Wissen?

[Gibukai]

Hallo,

ich habe diese Information aus einem Gespräch mit einem seiner persönlichen (italienischen) Schüler. Zudem stimmt sein Ablauf und mit dem aus dem Buch überein und Du kannst feststellen, daß das Buch 1970 herauskam und nur wenige Jahre später, ca. 1974, diese Vorführung stattfand. Wenn Du ihn höflich darauf ansprichst, wird er Dir mit Sicherheit auch Auskunft dazu geben. Abgesehen davon ist das nicht der einzige Kata-Ablauf, den er aus diesem Buch hat. Er und seine Schüler lehren manchmal eine zweite Version der Kata Jīn (Shōkyō), die etwas ungünstig als „Egami-Version“ ausgegeben wird und tatsächlich auch aus dem Buch stammt.

Das Lernen eines Kata-Ablaufs aus einem Lehrbuch durch einen JKA-Ausbilder als „bedenklich“ zu beurteilen ist aber vielleicht eine etwas zu negative Sichtweise. Einmal sind technische Karate-Lehrbücher nicht (nur) Selbstzweck; ihr Sinn ist es, Wissen zu vermitteln (auch wenn das nur beschränkt möglich ist und mit vielerlei Stolpersteinen verbunden ist). Andererseits war und ist die JKA kein Hort des Shōtōkan-Wissens. Viele Dinge waren den JKA-Gründern, oft -aber nicht ausschließlich- historisch bedingt, einfach unbekannt, so daß die von ihnen ausgebildeten und in die Welt gesandten Lehrkräfte ebenso von bestimmten Dingen keine Ahnung haben können. Ein Fehler, der all zu häufig von abendländischen Schülern begangen wurde, ist, daß japanische Lehrkräfte mit einer orientalistischen Brille als omnipotente Karate-Heilige betrachtet wurden und oft noch werden, denen grundsätzlich jegliches Karate-Wissen innewohnt. Einen Kata-Ablauf aus einem Lehrbuch zu lernen, erscheint aus diesem Blickwinkel natürlich profan, ja ordinär. Tatsächlich gibt es weitere Beispiele von Lehrbuchwissen, das von dem ein oder anderen JKA-Ausbilder eingesetzt wurde/wird. Ich finde das jedoch nicht verwerflich, solange nicht durch den Ausbilder selbst oder durch Schüler des Ausbilders so getan wird, als basiere dieses Wissen auf karate-göttlicher Inspiration oder sei seit je her Teil des Wissens der Institution XY.

Grüße,

Henning Wittwer

[cross-over]

Zitat von Gibukai Hallo, ich habe diese Information aus einem Gespräch mit einem seiner persönlichen (italienischen) Schüler. Zudem stimmt sein Ablauf und mit dem aus dem Buch überein und Du kannst feststellen, daß das Buch 1970 herauskam und nur wenige Jahre später, ca. 1974, diese Vorführung stattfand. Wenn Du ihn höflich darauf ansprichst, wird er Dir mit Sicherheit auch Auskunft dazu geben. Abgesehen davon ist das nicht der einzige Kata-Ablauf, den er aus diesem Buch hat. Er und seine Schüler lehren manchmal eine zweite Version der Kata Jīn (Shōkyō), die etwas ungünstig als „Egami-Version“ ausgegeben wird und tatsächlich auch aus dem Buch stammt. Das Lernen eines Kata-Ablaufs aus einem Lehrbuch durch einen JKA-Ausbilder als „bedenklich“ zu beurteilen ist aber vielleicht eine etwas zu negative Sichtweise. Einmal sind technische Karate-Lehrbücher nicht (nur) Selbstzweck; ihr Sinn ist es, Wissen zu vermitteln (auch wenn das nur beschränkt möglich ist und mit vielerlei Stolpersteinen verbunden ist). Andererseits war und ist die JKA kein Hort des Shōtōkan-Wissens. Viele Dinge waren den JKA-Gründern, oft -aber nicht ausschließlich- historisch bedingt, einfach unbekannt, so daß die von ihnen ausgebildeten und in die Welt gesandten Lehrkräfte ebenso von bestimmten Dingen keine Ahnung haben können. Ein Fehler, der all zu häufig von abendländischen Schülern begangen wurde, ist, daß japanische Lehrkräfte mit einer orientalistischen Brille als omnipotente Karate-Heilige betrachtet wurden und oft noch werden, denen grundsätzlich jegliches Karate-Wissen innewohnt. Einen Kata-Ablauf aus einem Lehrbuch zu lernen, erscheint aus diesem Blickwinkel natürlich profan, ja ordinär. Tatsächlich gibt es weitere Beispiele von Lehrbuchwissen, das von dem ein oder anderen JKA-Ausbilder eingesetzt wurde/wird. Ich finde das jedoch nicht verwerflich, solange nicht durch den Ausbilder selbst oder durch Schüler des Ausbilders so getan wird, als basiere dieses Wissen auf karate-göttlicher Inspiration oder sei seit je her Teil des Wissens der Institution XY. Grüße, Henning Wittwer

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Ich habe das Buch - leider kann ich kein japanisch .
Ich habe selber viele Bücher über KK/KS und kenne die Möglichkeiten und Grenzen die sich daraus ergeben. Keine Frage Bücher waren und sind eine wichtige Quelle um Wissen zu übertragen. Früher gab es ja noch kein Youtube .

Anfang der 80er habe ich auch versucht mir die Hamahiga no Tonfa auf Grundlage des Heftes von Sakagami Ryusho einzueignen (jugendlicher Forscherdrang). Den Ablauf der Jiin habe ich mir auch selber aus dem Buch "Shotokan Advanced Kata, Vol. 2" von Enoeda Keinosuke beigebracht. Es ist, meiner Meinung nach, wesentlich schwerer sich Waffenformen über Bücher anzueignen als waffenlose. Auch aus meiner Erfahrung/ Training aus dem Arnis/ Kombatan weiß ich, dass hier viel schief gehen kann.
Die erste Generation der JKA Instructoren soll ja auch stilübergreifend ausgebildet worden sein u.a. von Yamaguchi Gogen. Anfang der 70er hat es doch sicherlich auch Lehrer in Japan gegeben von denen man hätte diese Kata lernen können.
Des Weiteren ist das Lernen einer Kata über ein Buch erheblich zeitintensiver als das direkte Lernen über einen Lehrer.
Aus diesen Gründen bin ich schon verwundert, dass ein Meister wie Shirai, auf ein Buch zum Lernen dieser Kata zurückgreift. Dies ist von mir nicht abwertend gemein!
Schön wäre es auch gewesen, wenn dies ein Startpunkt gewesen wäre Kobudo in das moderne Shotokan zu integrieren.
Vermutlich spielen hier auch ideologische Gründe eine Rolle.

Das die JKA kein Hort des Shotokan Wissens ist, ist mir schon klar. Dafür war u.a. Nakayama zu lange im Krieg bzw. in Kriegsgefangenschaft.

[cross-over]

Über den Shotokai Faden bin ich auf die Videos gestoßen

Hier noch ein Video
LKDSA | London Karate-do Shoto Association

LKDSA | London Karate-do Shoto Association
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