Was ist ein Meister?

[Trunkenbold]

In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.
Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

[FireFlea]

Zitat von Trunkenbold Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte.

Wo ist "dort"? Ich kenne eigentlich kein Japanisches System (in Japan), das einen 1.Dan als Meister bezeichnen würde. Der Begriff gibt es auch nicht her.

[Lars´n Roll]

Zitat von Trunkenbold In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint.

Nö, gerade hier in Deutschland liegt der Fall imho klar: Meister ? Wikipedia

[Trunkenbold]

Zitat von FireFlea Wo ist "dort"? Ich kenne eigentlich kein Japanisches System (in Japan), das einen 1.Dan als Meister bezeichnen würde. Der Begriff gibt es auch nicht her.

Ach so, du meinst in Bezug auf Japan, wahrscheinlich wegen der Bezeichnung „Sempai“.
Dann gibt es bei euch erst ab dem 3. Dan die Bezeichnung Meister!?

So weit mir bekannt, oder so wurde es bei uns ursprünglich übernommen, stellt die Yudansha die kämpferischen Meister Klassen des Karate da. Nach japanischer Prägung versteht sich, was ja eigentlich auf Judo zurückzuführen ist, und mit Karate an sich nichts zu tun hat.

[FireFlea]

Zitat von Trunkenbold Ach so, du meinst in Bezug auf Japan, wahrscheinlich wegen der Bezeichnung „Sempai“. Dann gibt es bei euch erst ab dem 3. Dan die Bezeichnung Meister!? So weit mir bekannt, oder so wurde es bei uns ursprünglich übernommen, stellt die Yudansha die kämpferischen Meister Klassen des Karate da. Nach japanischer Prägung versteht sich, was ja eigentlich auf Judo zurückzuführen ist, und mit Karate an sich nichts zu tun hat.

Ich würde einfach gerne wissen, wo & wie im japanischen Judo System die Bezeichnung "Meister" verwendet wird. Ganz grob kann man vielleicht einen Shihan/Hanshi als Meister bezeichnen aber das ist sicher kein 1.Dan.

Und die Einteilung yudansha / mudansha hat schonmal gar nichts damit zu tun. Yudansha bedeutet schlicht: Personen, die eine(n) Stufe/Rang haben. Mudansha sind Personen ohne Rang.

[FireFlea]

Interessant auch ein Text von Donn Draeger:

What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. Draeger


Rang in klassischen japanischen Systemen:

The (oku-iri) “entrance to secrets” was the first credential. It signified the bearer as an accomplished warrior-exponent and an instructor of the tradition, which he represented. The (moku roku) “catalogue” was a middle-step rank, which certified the exponent as an experienced fighter and instructor. A highly skilled technician and seasoned warrior was identified by the (menkyo) “license.” But it was the last level, the (kaiden) “everything passed” which stood for the master technician – warrior.

Moderne Systeme:

There has never been any equivalents intended between the kyu-dan and classical ranking system, but the two can be laid side by side to give a rough comparison. The oku-iri is the equivalent of senior 3 dan to 4 dan level; the mokuroku fits the 5 dan to 7dan inclusive; the menkyo approximates the 8 dan to 9 dan levels; and the kaiden may be taken as the 10 dan level.

Und so ist das in Japan nämlich auch. Da darf nicht gleich jeder Hampel mit dem 1./2. Dan (oder gar Blaugurt) unterrichten. Bei uns ist das anders. Bei uns braucht man idR auch länger zum Dan und daher wird der Dan hier auf ein Podest gestellt, das es so in Japan nicht gibt.

[Vegeto]

In Kindergruppen ist es in Deutschland oft so das Braungurte unterrichten. Sie erfüllen damit eine prägende Vorbildfunktion und werden von den Kleinen als ihr "Meister" gesehen. War bei mir als 10 jähriger genauso. Ich hatte auch Glück und der Trainer war schon älter und hatte nur aufgehört Prüfungen zu machen wegen einem Bandscheibenvorfall. Die aktuellen Kindergruppen werden aber von 17-19 jährigen trainiert, was ich für zu früh halte.

Von Laien wird an einen Schwarzgurt de facto der Anspruch eines Meisters gestellt. Ich persönlich finde Meisterschüler passender. Ein Abgrenzung zu den Schülergraden gibt es ja definitv (Kyu-Dan). Das man als Shodan erst am Anfang des Weges ist lässt sich den wenigstens vermitteln. Der Unterschied zu Japan ist auch groß. Hier benötigen die meisten 10 Jahre bis zum 1. Dan - und hören dann oftmals auf oder reduzieren das Training. In Japan sind 3-4 Jahre keine Seltenheit habe ich mir sagen lassen.

Ein Meister hat mentale, charakterliche, technische und kämpferische Qualitäten. Das sind Dinge die man nicht an Urkunde,Gürtel oder Alter festmachen kann. Da kann ein 1.Dan meisterhafter sein als ein 5.Dan. Oder ein Dan Träger überhaupt nichts meisterhaftes an sich haben. So gesehen kann und sollte es da gar keine "bürokratische" Definition eines Karate-Meisters geben.

[Trunkenbold]

Zitat von FireFlea Interessant auch ein Text von Donn Draeger: What Is Rank: The Matter of Integrity of Judo Ranks By Donn F. Draeger Rang in klassischen japanischen Systemen: Moderne Systeme: Und so ist das in Japan nämlich auch. Da darf nicht gleich jeder Hampel mit dem 1./2. Dan (oder gar Blaugurt) unterrichten. Bei uns ist das anders. Bei uns braucht man idR auch länger zum Dan und daher wird der Dan hier auf ein Podest gestellt, das es so in Japan nicht gibt.

Fragen:

Wo liegt dann der Unterschied zwischen einem Karateka der seinen 1. Kyu in ca. zwei Jahren bei uns in Deutschland gemacht hat, zum Vergleich mit einem 1. Dan in Japan?

Oder inwieweit ist ein 1./2. Dan „Hampel“, mehr ein Hampel als ein 3. Dan. Oder gar dem 1.Kyu aus Deutschland der jetzt zwar „nur“ 1. Dan ist, aber schon einige Schüler ausgebildet hat?

Wo genau siehst du das Wissen in der Lehre die einen X. Dan als nicht mehr Hampel auszeichnet?


Meine Meinung dazu, wenn wir schon von Hampeln sprechen:

Für mich sind viele „Hampel“ zeitlebens „Hampel“, weil sie außer hampeln nichts gelernt haben, und sich nur die Farbe um ihre Hüften ändert. Abgenommen von Leuten die genau so auch zum „Nichthampel“ der hampelt wurden.
Und weil sich bei einigen „Hampel“ jahrelang nichts mehr sichtbar um die Hüften ändert, müssen sie Abwertungen gegenüber anderen „Hampel“ machen die ja „nur“ 1. oder 2. Dan also „Hampel“ sind.


Zurück zum Thema:

Mich interessiert die rein auf dieser Hackordnung basierende Meinung wirklich. Um beim Thema zu bleiben ist auch eine 3. Dan Prüfung nur eine Überprüfung der Techniken wie bei 1. und 2., bei der keiner sagen kann ob der Prüfling dieselbe Fähigkeit nicht schon als Blaugurt hatte. Die einzig wichtige Frage in dem Zusammenhang, ob der nun 3. Dan die Techniken nicht nur ausführen sondern verstanden hat oder weiter ob er sie sinnvoll vermitteln kann, wird nicht geprüft.

Zitat von Trunkenbold In den letzten Diskussionen ist mir aufgefallen, dass die Definition selbst von bürokratischer Seite aus unklar erscheint. Persönlich ist mir nur das System von Kano bekannt und dort werden auch 1. Dan Träger als Meister bezeichnet, im Gegensatz zu FireFlea der diesen Gedanken leider nicht ausführte. Natürlich kenne ich nicht die Originalfassung, deshalb würde mich unabhängig von der philosophischen Betrachtung die rein bürokratische sehr interessieren.

In Kanos Einlassungen zu diesem Thema (also seinen Erläuterungen zum von ihm entwickelten Kyû-Dan-System) findet sich NIRGENDS eine dem Begriff "Meister" entsprechende Bezeichnung.

Die idiotische Idee, jemand sei "Meister", stammt wie die Bezeichnung selbst aus Europa jund hat mit Kanos Judo nichts zu tun.

Der 1. Dan ist der erste überhaupt zu erreichende "Rang", die erste "Stufe", die allererste Graduierung.
Alles, was vorher kommt, wird als "Mudansha" bezeichnet (= NICHT-Graduierte).

Es gibt im Judo keine "Meister".
Auch keine "Großmeister".

Wir finden solche Bezeichnungen bei Kano nicht.

[Asura]

Zitat von Trunkenbold Fragen: Wo liegt dann der Unterschied zwischen einem Karateka der seinen 1. Kyu in ca. zwei Jahren bei uns in Deutschland gemacht hat, zum Vergleich mit einem 1. Dan in Japan?

Japaner haben eine andere Einstellung gegenüber ihres Unterrichts. Dementsprechend üben sie auch anders, für ihre Verhältnisse besser/angepasster. Der Unterricht dort ist anders aufgebaut. Ein durchschnittlicher japanischer Schüler braucht also 2-3 Jahre zum Dan, da er intensiver oder mit einer anderen Einstellung übt, was deutsche Schüler oftmals nicht hergeben.

Ich glaube, was FireFlea zu Beginn ansprach, was hier aber irgendwie unterging, ist dass Sensei nicht mit Meister übersetzt werden kann. Sondern einfach nur Lehrer. Ich glaube, der TE geht von dem Großmeister Thread aus, in welchem aber auch erwähnt wird, dass ein 1.Dan in Japan fast nichts ist. Grob übersetzt bedeutet Shodan einfach nur der Beginnende, ist also alles andere als meisterhaft.

Hier in Deutschland kann man sich Meister nennen, wenn man seine eigene Schule/ sein eigenes Dojo etc. hat.

[FireFlea]

Zitat von Trunkenbold Fragen: Wo liegt dann der Unterschied

Den Unterschied sehe ich in selbstgesteckten Grenzen, die wir uns aufgrund der vorherrschenden Einstufung eines Dan als "Meistergrad" auferlegen. Der Schwarzgurt wird oft als eine Hürde gesehen, die man jahrelang vor sich herschiebt (wie oft hört man von Braungurten - Schwarzgurt? Dafür bin ich noch nicht reif. Vielleicht in X-Jahren). Kinderschwarzgurte gehen sowieso schonmal gar nicht (Kinder können einfach keine "Meister" sein).

In Japan geht man meiner Einschätzung nach einfach etwas nüchterner mit (niedrigen-) Schwarzgurt-Graduierungen um. Ein 1.Dan ist einfach eine weitere Graduierung und daher ist es kein Problem, wenn man nach wenigen Jahren oder als Kind Schwarzgurt wird. Ein Lehrer oder gar Meister ist man damit noch lange nicht.

Meiner Meinung nach sollte man spätestens ab dem Schwarzgurt mit dem Lernen der eigentlichen "tieferen" Lehrinhalte beginnen, wofür man während seiner "Kyu-Zeit" die Grundlagen ausbildet. Schiebt man den Schwarzgurt aber länger hinaus, erschließen sich diese Inhalte möglicherweise später. Ein Shodan ist hier dann vielleicht schnell und stark aber wenn man eben nur Bahnenlaufen, festgelegte Partnerübungen und Abläufe von Kata ala Prüfungsprogramm übt, kann man mit dem 1.Dan noch kein "Meister" sein.

Ein Meister ist für mich daher jemand, der das eigentliche System und die Prinzipien dahinter verinnerlicht hat.

[Trunkenbold]

Zitat von nestor In Kanos Einlassungen zu diesem Thema (also seinen Erläuterungen zum von ihm entwickelten Kyû-Dan-System) findet sich NIRGENDS eine dem Begriff "Meister" entsprechende Bezeichnung. Die idiotische Idee, jemand sei "Meister", stammt wie die Bezeichnung selbst aus Europa jund hat mit Kanos Judo nichts zu tun. Der 1. Dan ist der erste überhaupt zu erreichende "Rang", die erste "Stufe", die allererste Graduierung. Alles, was vorher kommt, wird als "Mudansha" bezeichnet (= NICHT-Graduierte). Es gibt im Judo keine "Meister". Auch keine "Großmeister". Wir finden solche Bezeichnungen bei Kano nicht.

Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung. Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister. Der Begriff Meister bildet für mich die logischste Interpretation, zumindest innerhalb des deutschen Sprachgebrauchs.
Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet. Beziehungsweise die auch sichtbare Steigerung zum Großmeister.

Auch im chinesischen kennt man die Lehrer-Schüler Beziehung und spricht hierzulande im allgemeinen von einer Meister-Schüler Beziehung.

[FireFlea]

Zitat von Trunkenbold Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung.

Eben. Und nach der in Japan vorhandenen "Funktion" von Dangraden ist eine Interpretation oder Übersetzung als "Meister" einfach falsch.

Der Begriff muss ja auch nicht wortwörtlich vorkommen, sondern es geht um die Interpretationen der Aufgaben dieser Klassifizierung. Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister. Der Begriff Meister bildet für mich die logischste Interpretation, zumindest innerhalb des deutschen Sprachgebrauchs. Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet. Beziehungsweise die auch sichtbare Steigerung zum Großmeister.

Kano schuf sein Judo im soziokulturellen und historischen Kontext seiner Zeit.
Ich halte es für sehr unglücklich, seinem System die Begriffe unseres westeuropäischen Kulturkreises überzustülpen und dann damit irgend etwas "erklären" zu wollen.

Demnach ist ein X. Dan der ausbildet ein Lehrer, Mentor, oder eben ein Meister.

Nein.
Ob jemand - man lese es bei Kano nach - ein Lehrer ist, hängt nicht allein von der Höhe seines Dangrades ab.

Da man zwischen dem Rang Sempai und Sensei keinen sichtbaren unterschied gemacht hat, liegt die Bezeichnung Meister für alle Dan Träger hier wohl begründet.

Sensei ist kein "Rang".
Es heißt auch nicht "Lehrer" und schon gar nicht "Meister".
Es bedeutet "der, der vor mir da war".

Sempai ist auch kein "Rang".

Sempai (jap. 先輩, nach dem revidierten Hepburn auch Senpai) ist der japanische Begriff für jemanden, der länger bei einer Organisation ist als man selbst. Dies hat Vorrang vor dem Lebensalter: Ein 24-jähriger, der im zweiten Jahr in einer Firma arbeitet, ist der Sempai eines 25-jährigen, der gerade anfängt. Das Gegenteil von Sempai ist Kōhai. Diese Begriffe werden überall verwendet, wo Japaner in hierarchischen Gruppen zusammenkommen, also in der Schule, an der Universität, innerhalb der Abteilung einer Firma und im Sportverein.

"Sensei" und "Sempai" sind keine "Ränge" innerhalb der KK, und es gibt auch keine Festlegung, ab welchem Dan man "Sempai" oder "Sensei" wäre.

Es gibt im Judo keine "Meister" und auch keine "Großmeister".
Kano schreibt von solchen Dingen NICHTS.

[Trunkenbold]

Zitat von FireFlea Den Unterschied sehe ich in selbstgesteckten Grenzen, die wir uns aufgrund der vorherrschenden Einstufung eines Dan als "Meistergrad" auferlegen. Der Schwarzgurt wird oft als eine Hürde gesehen, die man jahrelang vor sich herschiebt (wie oft hört man von Braungurten - Schwarzgurt? Dafür bin ich noch nicht reif. Vielleicht in X-Jahren). Kinderschwarzgurte gehen sowieso schonmal gar nicht (Kinder können einfach keine "Meister" sein). In Japan geht man meiner Einschätzung nach einfach etwas nüchterner mit (niedrigen-) Schwarzgurt-Graduierungen um. Ein 1.Dan ist einfach eine weitere Graduierung und daher ist es kein Problem, wenn man nach wenigen Jahren oder als Kind Schwarzgurt wird. Ein Lehrer oder gar Meister ist man damit noch lange nicht. Meiner Meinung nach sollte man spätestens ab dem Schwarzgurt mit dem Lernen der eigentlichen "tieferen" Lehrinhalte beginnen, wofür man während seiner "Kyu-Zeit" die Grundlagen ausbildet. Schiebt man den Schwarzgurt aber länger hinaus, erschließen sich diese Inhalte möglicherweise später. Ein Shodan ist hier dann vielleicht schnell und stark aber wenn man eben nur Bahnenlaufen, festgelegte Partnerübungen und Abläufe von Kata ala Prüfungsprogramm übt, kann man mit dem 1.Dan noch kein "Meister" sein. Ein Meister ist für mich daher jemand, der das eigentliche System und die Prinzipien dahinter verinnerlicht hat.

Zu 1) Man schiebt diese Entscheidung hinaus gerade weil man diese „Hürde“ als Sprung zur Meisterschaft ansieht. Das selbst gesteckte Ziel und die Erwartungen die damit verknüpft sind, spiegeln die Verantwortung und auch Angst mit die ein solcher Karateka an sich stellt und empfindet. Für mich ein positiver Aspekt an der ganzen Sache.

Zu 2) Ob die japanische Sicht besser ist kann ich nicht beurteilen, gute Karateka gibt es auf der ganzen Welt. Ein Kind sollte keinen Dan machen, außer es läuft wie allgemein üblich ab wo die eigentlichen Werte eines Lehrers nicht geprüft werden. Ansonsten kann sich auch ein Kind den Gürtel umbinden wenn es nur um ausführen der Techniken geht.

Zu 3) Hier ist das eigentliche tragische an der ganzen Sache. Die überwiegende Mehrheit interessiert sich nicht für etwas anderes als die Techniken möglichst Prüfergerecht vorzuführen.
Nur selten stellt sich jemand hin und diskutiert über den Sinn und Unsinn einiger Prüfungsteile oder deren Ausführung. Eben von Hampel für Hampel, da könnte ich Seitenweise einzelne Prüfungen zerreißen. Die mittlerweile im DKV unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

Zu 4) Da stimme ich dir zu, und möchte um die Fähigkeit der Vermittlung dieser Prinzipien erweitern. Völlig unabhängig von seinem Gürtel.