msk - wo finde ich Infos zu den Kata??

[Obelix1977]

Servus,

ich stelle fest, es wir hier als Maß aller Dinge der Wettkampf genommen. Es zählt "was Punkte" bringt. Wenn dies das Kritierium ist, bitte sehr.

Funktionalität kann man, nimmt man folgende Aussage zur Kenntnis: "Die Techniken sind funktional weil sie sich am sportlichen Wettkampf orientieren." meiner Meinung nach, in drei Kategorien einordnen.

1. Funktionalität i.S. von funktionieren im sportlichen Vergleich
2. Funktionalität in Sinne der funktionierenden Technik i.S. des Goshin-Jûtsu bzw. Jissen-Kumite
3. Funktionalität i.S. Bewegungen die sich nicht negativ auf den Körper auswirken.

In meinen Augen ist beim MSK nur Punkt 1 gegeben. Ich rede vorwiegend von den Punkten 2 und 3. Denn wenn Techniken aus der Schulter geschlagen werden, dann kann das nicht gesund sein.

Traditionelle Stile mussten früher immer die Techniken umlernen weil vieles Quatsch für den Wettkampf war.

Somit wird bestätigt, dass für Dich der Wettkampf das Maß aller Dinge darstellt. Und für mich ist gerade der Wettkampf nicht relevant, da der Wettkampf ein reduziertes bzw. für mich kastriertes Karate ist.

Bis vor ca. 10-15 Jahren gab es im DKV offiziell keine abweichenden Wettkampftechniken, wobei jeder wusste was auch im Kader trainiert wurde.

Der DKV ist für mich nicht das Maß der Dinge. 1. weil ich nicht im DKV bin und 2. weil der DKV vom funktionalen ziemlich weit weg ist.

Warum kann Karate kein Sport sein, bzw. muss japanisch sein?

1. Weil Karate in meinen Augen (und so war es ursprünglich auch gedacht) kein Sport war und ist und zweitens dennoch aus Okinawa bzw. Japan kommt.

Für mich ist MSK ein Etikettenschwindel. Man geht hin, bezeichnet es Karate und lehnt die geschichtlichen Hintergründe ab und will etwas "deutsches" produzieren, nutzt aber japanische Begrifflichkeiten. Gleichzeitig verwendet man lateinische Worte. Sehr konsequent.

Macht das Festhalten an jap. Traditionen das Karate besser oder definiert es?

Es ist einfach etwas abzulehnen was man nicht verstehen will. Erst sollte man sich mal über die Wurzeln gedanken machen um dann voranzuschreiten. Es ist doch mal wieder so, dass aus Unverständnis schnell etwas "neues, revolutionärs" geschaffen wird ohne die Basis überhaupt verstanden zu haben.

Bzgl. des Wettkampfreglements, wenn ich mir die DKV-Wettkämpfe ansehe, dann muss ich schlicht und ergreifend feststellen, dass sich das Sanbon-Kumite immer weniger vom Taekwon-do unterscheidet. Ein sinnloses "rumgehüpfe" mit wild schreienden Leuten, bei denen man meint, sie hätten Gummibälle verschluckt. Und das will man als Fortschritt verkaufen?

[Kannix]

Zitat von Obelix1977 Servus, ich stelle fest, es wir hier als Maß aller Dinge der Wettkampf genommen. Es zählt "was Punkte" bringt. Wenn dies das Kritierium ist, bitte sehr.

So ist das im Wettkampfsport

In meinen Augen ist beim MSK nur Punkt 1 gegeben. Ich rede vorwiegend von den Punkten 2 und 3. Denn wenn Techniken aus der Schulter geschlagen werden, dann kann das nicht gesund sein.

Du willst mich wohl veräppeln? Oder was meinst Du mit aus der Schulter geschlagen? Das der Oberkörper rotiert? Das ist nunmal bei allen Sportarten der fall.

Somit wird bestätigt, dass für Dich der Wettkampf das Maß aller Dinge darstellt. Und für mich ist gerade der Wettkampf nicht relevant, da der Wettkampf ein reduziertes bzw. für mich kastriertes Karate ist.

Für andere ist es ein lebendiges Karate

1. Weil Karate in meinen Augen (und so war es ursprünglich auch gedacht) kein Sport war und ist und zweitens dennoch aus Okinawa bzw. Japan kommt.

Nun ist es Sport. Wettkämpfe, also Sportkarate.

Für mich ist MSK ein Etikettenschwindel. Man geht hin, bezeichnet es Karate und lehnt die geschichtlichen Hintergründe ab und will etwas "deutsches" produzieren, nutzt aber japanische Begrifflichkeiten. Gleichzeitig verwendet man lateinische Worte. Sehr konsequent.

Der Guru ist Slovene, also ist das ganze international

Es ist einfach etwas abzulehnen was man nicht verstehen will. Erst sollte man sich mal über die Wurzeln gedanken machen um dann voranzuschreiten. Es ist doch mal wieder so, dass aus Unverständnis schnell etwas "neues, revolutionärs" geschaffen wird ohne die Basis überhaupt verstanden zu haben.

MSK gibt es nun auch schon über 30 Jahre. Der Wunsch nach Wettkampf ist uralt. Wurzeln, wir wissen doch alle, dass z.b. das was sich in Japan verbreitet hat doch etwas ganz anderes ist als es in Okinawa gepflegt wurde

Bzgl. des Wettkampfreglements, wenn ich mir die DKV-Wettkämpfe ansehe, dann muss ich schlicht und ergreifend feststellen, dass sich das Sanbon-Kumite immer weniger vom Taekwon-do unterscheidet. Ein sinnloses "rumgehüpfe" mit wild schreienden Leuten, bei denen man meint, sie hätten Gummibälle verschluckt. Und das will man als Fortschritt verkaufen?

Ich habe mir schon seit 10 Jahren kein Karate mehr angeschaut, damals fand ich es viel interessanter als TKD. Früher gab es solche Karate-Wettkämpfe bei denen die Kämpfer sich gar nicht bewegen durften, also taktieren. Das war sehr lustig, so eine Art Elfmeterschießen. Kam sehr SAmuraimäßig rüber.

Ich frage mich immer ob Leute die auf japanische Kultur bestehen keine eigene Kultur haben oder diese als minderwertig empfinden.

[FireFlea]

Zitat von Kannix Ich frage mich immer ob Leute die auf japanische Kultur bestehen keine eigene Kultur haben oder diese als minderwertig empfinden.

Jap. Kultur hat nix mit Wettkampf zu tun. Da gibts rumhüpfen und schreien auch.

[DiplomKarateka]

@ Obelix1977

Ich kann mich ja irren, aber irgendwie verstehe ich Dich so, dass Du über das "alleinseeligmachende" Karate verfügst, und jeder, der sich nicht an Deinen Richtlinien orientiert, automatisch von Dir abgelehnt wird.

Kannix hat das meiste ja schon beantwortet. Ich habe da nur noch 2 Anmerkungen:

*Wenn ich mir Deine 3 Kategorien ansehe, so gibt es wohl haufenweise Dojos, die sich als urtraditionell darstellen, bei denen aber Punkt 2 und 3 kaum erfüllt werden.

*Und die Ursrünge liegen nun mal eben nicht in Japan. Sie liegen auf Okinawa, dass starke chinesische Einflüsse genutzt hat. (Okinawa und Japan waren damals auch nicht ein und dasselbe.)

Ein bisschen Fanatismus für seinen Sport/ seine Kunst ist - wie ich finde - nicht verkehrt.

[Obelix1977]

Servus Kannix,

Nun ist es Sport. Wettkämpfe, also Sportkarate.

So ist das im Wettkampfsport

wenn Du es als Wettkampfsport betreibst, bitte schön. Dennoch ist in meinen Augen Karate noch immer mehr als "nur" Sportkarate. Wer "nur" Sportkarate betreiben möchte, in Ordnung. Aber hinzugehen, dass alleine das "Sportkarate" das einzig richtige und wahre ist, ist in meinen Augen doch etwas blauäugig.

Und nochmal, ich rede nicht von der Kampfsportart Karate, sondern von der Kampfkunst Karate.

Oder was meinst Du mit aus der Schulter geschlagen? Das der Oberkörper rotiert? Das ist nunmal bei allen Sportarten der fall.

Ich rede nicht von einem rotierenden Oberkörper, sondern dass der Schlag nicht - wie den Kampfkünsten Okinawas - das Zentrum im Hara hat, sondern hier aktiv aus der Schulter geschlagen wird.

Für andere ist es ein lebendiges Karate

Sollen Sie glücklich damit werden, aber nie jammern, wenn irgendwann das Thema SV aufkommt.

Der Guru ist Slovene, also ist das ganze international

Deswegen wird es meiner Meinung nach auch nicht besser. Und für mich ist es auch unerheblich ob das "Hüpfkarate" vom DKV, MSK oder sonst einem Verband kommt. Wo sind solche Dinge wie Kakie, Nage Waza, Atemi Waza, Bodenkampf, funktionale Bunkai, Shu-Ha-Ri? Nicht vorhanden, weil nicht existent! (gerne lasse ich mich eines besseren belehren).

das was sich in Japan verbreitet hat doch etwas ganz anderes ist als es in Okinawa gepflegt wurde

Dann solltest Du auch wissen, dass schon hier die Reduzierung und die Kastrierung des Karates angefangen hat und durch die JKA, die den Wettkampfgedanken forcierte es auch so in die Welt getragen hat. Was nicht heißen soll, dass ich deswegen gegen die JKA (oder wie bereits mehrfach angesprochen, gegen den Wettkampf) bin, bin ich doch selbst Mitglied im DJKB.

Dennoch muss man sich einerseits bewusst sein, dass der Wettkampf ein kleiner und geringer Teil des Karate ist und sich andererseits den historischen Fakten stellen. Und wenn ein Nishiyama Sensei selbst zugegeben hat, dass er mitverantwortlich dafür ist, dass sich das Karate verschlechtert hat (und das vor ca. rund 100 Zeugen), dann sollte das einem ein paar Gedanken wert sein.

Früher gab es solche Karate-Wettkämpfe bei denen die Kämpfer sich gar nicht bewegen durften, also taktieren. Das war sehr lustig, so eine Art Elfmeterschießen. Kam sehr SAmuraimäßig rüber.

Ich weiß nicht was Du gesehen hast, sollten es die "alten" JKA-Kämpfe gewesen sein, dann so durfte man sich sehr wohl "bewegen". Bei der Betrachtung von Karate-Wettkämpfen sollte man sich m.M.n. bewusst sein, nach welchem Modi gekämpft wird. Mir persönlich gefallen Kämpfe wie sie im DKV (oder auch beim MSK) zu sehen sind nicht wirklich (s. TKD-Vergleich). Hingegen schaue ich mir sehr gerne Wettkämpfe im Shobu-Ippon-System an.

@ DiplomKarateka
Zuersteinmal bitte ich diese polemischen Aussagen und Aussagen sowie die persönlichen Angriffe zu unterlassen.

Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat. Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar.

*Wenn ich mir Deine 3 Kategorien ansehe, so gibt es wohl haufenweise Dojos, die sich als urtraditionell darstellen, bei denen aber Punkt 2 und 3 kaum erfüllt werden.

Stimmt, Du hast recht. Das sehe ich auch so. Das lustige daran ist, dass sich viele Dôjô/Vereine mit der Bezeichnung "traditionell" schmücken, aber nicht annähernd erläutern können auf was ihre Traditionen beruhen. Auf wen berufen sie sich? Auf die JKA (= traditionelles Wettkampfkarate), auf Funakoshi Gichin (= hohe Stände) oder auf Funakoshi Yoshitaka (= tiefe Stände)? Zu diesem Thema (traditionell) gibt es hier (glaube ich) einen recht guten Faden, weswegen ich da nicht näher eingehen werde.

*Und die Ursrünge liegen nun mal eben nicht in Japan. Sie liegen auf Okinawa, dass starke chinesische Einflüsse genutzt hat. (Okinawa und Japan waren damals auch nicht ein und dasselbe.)

Das ist bekannt und auch nichts neues. Aber wenn man um dieses Wissen weiß und vor allem die Kampfkünste und Karate-Stile Okinawas betrachtet, dann muss einem doch, bei genauerem und tieferem hinsehen, auffallen, dass der Karatesport zwar schön ist, aber mit den Ursprüngen kaum etwas zu tun hat.

[Dakan]

Zitat von Obelix1977 Deswegen wird es meiner Meinung nach auch nicht besser. Und für mich ist es auch unerheblich ob das "Hüpfkarate" vom DKV, MSK oder sonst einem Verband kommt. Wo sind solche Dinge wie Kakie, Nage Waza, Atemi Waza, Bodenkampf, funktionale Bunkai, Shu-Ha-Ri? Nicht vorhanden, weil nicht existent! (gerne lasse ich mich eines besseren belehren).

Also im großen und ganzen muss ich dir zustimmen.
Aber auch im DKV sind (teilweise) zumindest Nage Waza und Atemi Waza bekannt. (Unser Verein war früher mal berüchtigt dafür das wir viel werfen. Kenne aber auch andere Vereine bei denen das so gegeben ist.) Beim Rest muss ich dir zustimmen: Kakie und Bodenkampf gibts zumindest im Shotokan nicht und für funktionales Bunkai muss man schon ziemlich suchen ums zu finden

[Fips]

Zitat von Obelix1977 Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat. Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar.

Klar, weil man Kampfkraft auch in der Anzahl der beherrschten Techniken ausdrückt, deswegen bekommen Boxer auch immer von allen anderen Kampfsportlern auf den Sack... Was soll das Gewettere gegen den Wettkampf denn immer? Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden SK-Wettkämpfer der für sich in Anspruch nimmt ein "komplettes" Karate zu betreiben, auf der Strasse der King zu sein oder mit irgendwelchen VK-Stilen im VK mitzuhalten, trotzdem wird aus der traditionellen Ecke immer wieder das gleiche Fass aufgemacht: "Nur traditionelles Karate ist richiges Karate bzw. darf sich Karate nennen", "Wettkämpfer haben alle nichts drauf, die hüpfen nur dumm durch die Gegend", "jeder Wettkämpfer bekommt von nem traditionellen auf den Sack", etc. pp. Warum? Sei doch einfach froh dass Du das richtige für Dich gefunden hast und lass die Wettkämpfer ihren Wettkampf machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du auf der Strasse mal an einen gerätst ist eh verschwindend gering, die Jungs sind nämlich meistens im Training...

[Kannix]

Zitat von Obelix1977 Servus Kannix, wenn Du es als Wettkampfsport betreibst, bitte schön.

Das mache ich schon lange nicht mehr, für mich ist Nichtvollkontakt-Karate eine Art Ballett.

Dennoch ist in meinen Augen Karate noch immer mehr als "nur" Sportkarate. Wer "nur" Sportkarate betreiben möchte, in Ordnung. Aber hinzugehen, dass alleine das "Sportkarate" das einzig richtige und wahre ist, ist in meinen Augen doch etwas blauäugig.

Sagt doch keiner, oder. Sportkarate ist Sportkarate, nicht mehr.

Und nochmal, ich rede nicht von der Kampfsportart Karate, sondern von der Kampfkunst Karate.

Hier ist aber das Thema Sportkarate.

Ich rede nicht von einem rotierenden Oberkörper, sondern dass der Schlag nicht - wie den Kampfkünsten Okinawas - das Zentrum im Hara hat, sondern hier aktiv aus der Schulter geschlagen wird.

Ich denke ich weiß nicht was Du redest. Beim Sportkarate wird wie beim Boxen oder ähnlichem aus dem Körper geschlagen mit Hüft und Schulterrotation. Eine ganz natürliche Bewegung. Wenn das ungesund ist, dann hat die Menschheit wirklich Pech

Sollen Sie glücklich damit werden, aber nie jammern, wenn irgendwann das Thema SV aufkommt.

Das ist doch genauso unsinn. Karate und SV. Na egal, kann man einem Karateka meistens nicht erklären

Was ich erwarte, ist die Tatsache, dass man sich (wenn möglich) mit den historischen Fakten vertraut macht. Würde man dies tun, würde man feststellen, dass das MSK in der Tat die Anzahl der im Wettkampf funktionierenden Techniken weiter reduziert hat.

Von welchen historischen Fakten sprichst Du?
Abgesehen davon gibt es ein Basisprogramm beim MSK was aber nicht mit der ganzen Bandbreite verwechselt werden darf. Genauso wie in traditionellen Dojos viele Schüler nur einen Ausschnitt kennen lernen. Die wenigsten wissen was alles Karate is, haben noch keine Schwerthände, Haken oder was weiß ich kennen gelernt. Na und? Auch beim Thaiboxen lernen viele nur einen kleinen Teil. deswegen kann ich darüber:

Nur darf man sich später nicht wundern, wenn diese Jungs (und Mädels) auf der Straße oder von anderen Karatekas die Hucke voll bekommen. Sagen wir so, das für den Wettkampf modifizierte Training mag für den Wettkampf "gut" sein, stellt aber in meinen Augen gleichzeitig den Höhepunkt der Kastration des Karate (im Ganzen und als solches) dar.

nur lachen. Weder traditionelles noch sportliches Karatetraining ist speziell geeignet für SV. Da will ich auch gar nicht drüber diskutieren, meist fehlt die Basis

[Dakan]

Zitat von Kannix Weder traditionelles noch sportliches Karatetraining ist speziell geeignet für SV. Da will ich auch gar nicht drüber diskutieren, meist fehlt die Basis

Auch wenn du nicht drüber diskutieren willst: Definiere mal bitte was du unter "traditionell" verstehst damit ich das wenigstens nachvollziehen kann. Solltest du vom JKA sprechen müsste ich dir sogar Recht geben Wenn nicht solltest du dich evtl. mal mit historischen Fakten vertraut machen.

[Kannix]

Zitat von Dakan Auch wenn du nicht drüber diskutieren willst: Definiere mal bitte was du unter "traditionell" verstehst damit ich das wenigstens nachvollziehen kann. Solltest du vom JKA sprechen müsste ich dir sogar Recht geben Wenn nicht solltest du dich evtl. mal mit historischen Fakten vertraut machen.

Welche historischen Fakten, wie weit sollen wir zurückgehen, junger Grashüpfer? Ich denke bis 14. Jahrhundert kann ich noch nachlesen. Ich habe mir damals ein Buch gekauft von Werner Lind, Okinawa Karate. Ich halte es für gut recherchiert, jedenfalls wüsste ich nicht dass es etwas zuverlässigeres gibt. Ist auch egal. Wenn ich traditionell meine, dann Karate dass sich auf Japan beruft, dessen Tradition in der japanischen Kultur verwurzelt ist. Eine kampfkunst die Age Uke, Gyaku Tsuki mit zurückziehen der anderen Hand, Kreuzblocks und eine nicht endende Liste mit weiterem Unsinn lehrt, ist nicht SV-relevant. Und das aus Tradition

Aber das ist wirklich ein anderer Aspekt und sollte nicht hier diskutiert werden und auch nur wenn alle Diskussionspartner einen Bezug zu realer SV haben. Im MSK Schweiz findet man die Mahalla Familie( Fehmi Mahalla?), die bei vielen Diskotheken für Sicherheit sorgen. Es soll nur zeigen dass weder Sportkarate noch Kampfkunstkarate mehr geeignet ist für SV. Meiner Meinung nach sind beide es nicht, es kann kein Argument sein Sport oder nichtSportKarate zu bevorzugen.

Das Ablehnen von Wettkämpfen ist meiner Meinung nach schon immer ein Zeichen davon dass man den Vergleich scheut, oder eine Fehlinterpretation von japanischer Kultur und Zen-Buddhismus.

[kanken]

Zitat von Kannix Das ist doch genauso unsinn. Karate und SV. Na egal, kann man einem Karateka meistens nicht erklären

Moment mal, stimmt das "Tode" war zur sportlichen Unterhaltung des okinawanischen Adels gedacht.

Da war nichts mit Selbstverteidigung und Effektivität. Das erklärt natürlich auch, warum es Kata gibt, die wollten sich nicht weh tun und Ihre schönen Klamotten dreckig machen. Das muss es sein, so hat sich entwickelt.

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

[kanken]

Zitat von Kannix Ich denke bis 14. Jahrhundert kann ich noch nachlesen. Ich habe mir damals ein Buch gekauft von Werner Lind, Okinawa Karate. Ich halte es für gut recherchiert, jedenfalls wüsste ich nicht dass es etwas zuverlässigeres gibt.

Na ja, Lind ist nicht gerade dass, was ich eine seriöse Quelle nennen würde. Da empfehle ich dir lieber Bishop, Hokama, Kanenori, McCarthy oder Wittwer.

Grüße

Kanken

[Dakan]

Der junge Grashüpfer springt mal fröhlich ins Jahr 1900 und stellt fest, das Karate nicht in Japan gelehrt wird

Er springt weiter ins Jahr 1930 und stellt fest, das ein komischer Lehrer alte Volkstänze aus Okinawa nach Japan brachte, die sich großer Beliebtheit erfreuen.

[Kannix]

Zitat von kanken Na ja, Lind ist nicht gerade dass, was ich eine seriöse Quelle nennen würde. Da empfehle ich dir lieber Bishop, Hokama, Kanenori, McCarthy oder Wittwer. Grüße Kanken

Kann leider nicht so viel Zeit mit lesenverbringen über etwas was mich nicht so sehr interessiert. Das ist auch alles total irelevant. Wenn jemand etwas von"historische Fakten" einwirft, dann kann ich nur vermuten das er andeuten will dass er ganz besonders wissend, bzw. andere(ich) unwissend sind. Ich vermute wenn ich den Ball aufnehme, dann kommt was ganz schlaues in etwa, dass Funakoshi nur Blödsinn nach Japan gebracht hat und das Karate früher ein tödliche Geheimkunst war. Das ist mir aber total wurscht. Ich sage mal großspurig dass sowohl der der "richtiges" Karate macht als auch der der doofes Sportkarate macht von mir den ***** versohlt kriegt Und es ist mir total egal ob man damals auf einer fernen Insel der Held damit war nur weil , sehr provokant formuliert, alle anderen noch größere Flaschen waren.
Im 19.Jahrhundert übersprang ein Mann beim Hochsprung 1,80m, heute sind wir bei 2,45. Alt ist nunmal kein Indiz für besser oder effektivität, das kann man nur durch Praxistests erfahren. Wer will ist für einen Praxistest bei mir immer willkommen. Hier geht es aber nun um Sport und da war Sportkarate effektiv. Wer sagt dass ist aber kein richtiges Karate schon allein weil man da charakterverderbende Wettkämpfe macht, und das macht man in einer Kampfkunst nicht, der sollte einfach ein paar Räucherstäbchen anmachen, in seinen Bambusslippern durch die Wohnung schlurfen und dabei mitleidig mit dem Kopf schütteln, weil keiner so viel von Karate versteht wie man selber und die aber einfach nicht hören wollen, die verdammten Langnasen, Ignoranten und Barbaren. Oder einfach in einem von den schönen Büchern lesen, damals, als Karate noch effektiv war, Tode usw.

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