ich muss schneller werden, aber...

[nonamedd]

hallo

wir haben im Training festgestellt das wir einige unter uns haben die zwar Kräftemässig ganz vorn dabei sind jedoch diese Kraft einsetzen zu können eher in die hintere Liga fallen. Soll heißen, sind sie u.a. recht langsam. Zuckis z.B sind zwar "mächtig" aber nicht wirklich schnell. Nun meine Frage:
Wie kann man schneller/lockerer in den Techniken werden, ohne die Kraft die man hat bedingungslos einzubühsen? Wer gestalltet von euch Trainingseinheiten in denen genau das im Mittelpunkt steht und wie sieht das dann aus?

... Domo arigato gozaimasu (vielen herzlichen Dank)

[Dubois]

Salut,
was du benötigst ist Schnellkraft. Gib mal in der Suchfunktion Schnellkraft ein, dann bekommst sicherlich Ergebnisse.
Eine Übung für Schläge die ich gerne mache, ist das ausschlagen einer Kerze. Stell dich in den Kiba Dachi, vor eine brennende Kerze und schlag sie aus. Dann immer mehr abstand mit der Trefferfläche zur Flamme. Kannst dir später ein Terraband kaufen, es wo befestigen (Heizkörper bei mir) und dann die Schläge zur Kerze mit dem Band ausführen.

Letztenendes geht es darum (ich weiss klingt doof) sich schneller zu bewegen, damit trainierst du am besten Schnellkraft. Denk bei den Techniken generell auch an das schnelle zurückziehen. Konzentriere dich mal ganz konkret auf die Hikite Bewegung. Da kommt dann auch noch speed dazu, denn die Zeit in der Du Auftriffst verkürzt sich deswegen. (Impuls wird grösser, weil die Zeit kleiner wird )
Das mit dem Hikite macht viel aus, habe ich damals bei mir gemerkt, als ich meinem Sensei was vorgeseuft hab, dass ich zu langsam bin
(Das mit der Kerze hab ich auch von meinem Sensei)

Wie gesagt, google und nutze hier etwas die SuFu zu Schnellkraft. Dann findest viel.

A bientôt
Adrién

[haschi]

ein technischer aspeckt:

ein ausdauer läufer kann nie im leben ein sprinter sein!

entweder du baust dein kämpfen auf kraft auf oder auf schnelligkeit....
karate basiert sehr auf schnelligkeit

also würd ich dir raten so zu sagen von dem ausdauerläufer zum sprinterum zu trainieren! sprich mehr die schnelle geschwindigkeit trainieren... mach einfach mal das mti derkerze wenne daswirklich trainierst... dann hasse schonmal ne gute übung!

ein möglicher fehler bei dir: es kann sein , dass du die faust schiebst... du musst de kraft erst im letzten moment freisetzten davor bringt nur geschwindigkeit die kraft!

[Abriel]

Zitat von haschi ein technischer aspeckt: entweder du baust dein kämpfen auf kraft auf oder auf schnelligkeit....

ich denke schnelligkeit und kraft gehen hand in hand sprich ein Fauststoß der schnell ist is auch gleichzeitig kräftig. Also man kann selbstverständlich beides aufbauen

[Dubois]

Salut,

ein möglicher fehler bei dir: es kann sein , dass du die faust schiebst... du musst de kraft erst im letzten moment freisetzten davor bringt nur geschwindigkeit die kraft!

Ein wichtiger Punkt den ich vergessen habe. Ich wiederhole kurz haschi seine Aussage. Dem schließe ich mich voll und ganz an. wenn du den schlag mit 100% power beginnst, kommt er nie mit 100% power an. wenn du locker bist, wirst schneller, und erst im letzten Moment kommt dann kime dazu.
(Aber auchte auf einen nicht durchgestreckten Arm )

Adrién

[haschi]

Zitat von Abriel ich denke schnelligkeit und kraft gehen hand in hand sprich ein Fauststoß der schnell ist is auch gleichzeitig kräftig. Also man kann selbstverständlich beides aufbauen

das ist nicht das was ich meine!

letzten endes ist die energie ausschlaggebend, mit der der fauschtstoß aufprallt!
man kann einmal den facktor geschwindigkeit(v) oder die masse (m) sprich muskeln, die man hinter den schag setzt trainieren, um das ergebniss so groß wie möglich zu machen
die physikalische formel afür lautet Energie=(m*v²)/2
sprich wenn man die geschwindigkeit erhöht wird dasergebniss sich expnentiell vergroßern, dagegen wenn man die masse erhöht nur linear!

[Michael1]

Diese Formel wird an dieser Stelle immer wieder angeführt. Sie ist physikalisch Richtig, wird der Problemstellung aber nicht gerecht.

Ich zitiere mich da mal aus einem anderen Form selbst:

Ein Fehler der bei der Folgerung "doppelte Geschwindigkeit = vierfache Schlagkraft" gemacht wird ist das die Gewichts- und Geschwindigkeitsverteilung innerhalb des Körpers übersehen wird. In der Regel bezieht sich die angegebene Geschwindigkeit auf die der Faust, diese macht jedoch weniger als 1% der Körpermasse aus. Selbst der komplette Arm mit Faust macht nur etwa 6% der Körpermasse aus und der Arm bewegt sich schon deutlich langsamer als die Faust.
Gelingt es jetzt aber Torso und Kopf an der Bewegung zu beteiligen kommen etwa 55% der Körpermasse hinzu, man erreicht dadurch also eine Verneunfachung der Masse gegenüber dem Arm was deutlich macht wie wichtig es ist "aus dem Körper" zu schlagen.

Eine verneunfachung der beteiligten Körpermasse erscheint also relativ leicht möglich. Eine verdopplung der Schlaggeschwindigkeit scheint wesentlich schwieriger.
Optimal für die Wirkung ist natürlich ein Schlag in dem ein möglichst großer Teil der Körpermasse mit möglichst hoher Geschwindigkeit engebracht wird.


Die Körpermassenanteile stammen aus "Material zur Vorlesung - Grundlagen der Biomechanik" der Sporthochschule Köln.


Edit: Wichtig ist der Körpereinsatz natürlich nur wenn man Schlagwirkung erzielen will. Für Leichtkontaktkämpfe geht Geschwindigkeit vor Schlagwirkung, das hat einfluss auf die geeignete Technikausführung.

[Fips]

Zitat von haschi man kann einmal den facktor geschwindigkeit(v) oder die masse (m) sprich muskeln, die man hinter den schag setzt trainieren, um das ergebniss so groß wie möglich zu machen die physikalische formel afür lautet Energie=(m*v²)/2 sprich wenn man die geschwindigkeit erhöht wird dasergebniss sich expnentiell vergroßern, dagegen wenn man die masse erhöht nur linear!

Sorry, aber das ist ausgemachter Bullshit! Die Masse deiner Faust bleibt gleich, egal ob Du kraftvoll oder lockier flockig schlägst. Und solche pseudowissenschftlichen physikalischen Erklärungsversuche kannst Du Dir auch schenken, die Schlagbewegung ist viel zu komplizert um sie durch eine allgemeingültige Formel zu beschreiben.Davon mal ganz abgesehen könntest Du neben der Energieerhaltung auch den Impulserhalt betrachten, und da gehen Masse und Geschwindigkeit jeweils in 1. Ordnung ein....

Grüße
Fips

[haschi]

ey man ihr checkt es nicht egal wie man die technik ausführt die grundschule (also die ausführung bleibt gleich[ sprich ganzkörperspannung]) also die masse! und von daher kann man nur noch mit der geschwindigkeit nachhelfen!

@flips ich kenne wenig karateka die eine so aggressive einstellung haben wie du!

[Michael1]

Im Kihon ist die kinetische Energie am Ende der Technik gleich null denn die Geschwindigkeit muss null sein.

Insbesondere findet keine Energie- (oder Impuls) übertragung der Faust auf ein Ziel statt. Natürlich werden im Kihon (genau so wie an anderen Stellen) Ansprüche an die Ausführungsgeschwindigkeit gestellt. Aber das Argument mit der Energie macht an der Stelle wirklich keinen Sinn wenn man die Endposition betrachtet.

Und es ist -wie Fips richtig angedeutet hat- nicht klar das man mit den Energien eine geeignete Größe zur Abschätzung der Schlagwirkung gefunden hat.

[Zingultas]

Wenn du schneller schlagen willst, würde ich dir raten dich mehr auf die Hüftbewegung zu Konzentrieren, anstatt auf die Faust.

[nonamedd]

also zum ersten möchte ich mal danke "sagen". Es wurde doch bisher gut debatiert. Jedoch wurde ich etwas falsch verstanden, was bestimmt auf die Titelzeile zu schieben ist. "ich muss schneller werden..." soll sich nicht auf mich persönlich beziehen. Ich würde gern einfache Trainingsmethoden/Übungen anwenden, die auf Dauer die Schnelligkeit z.B. eines Schlages, deutlich steigern. Völlig egal was kinetik oder Biologie jedes Einzelnen entgegenzusetzten haben (oder auch nicht).

... Domo arigato gozaimasu (vielen herzlichen Dank)

[PapA]

Für die allgemeine Steigerung der Geschwindigkeit bieten sich die zwar ausgelutschten und nicht gerne gesehenen, aber inzwischen sogar bei der Fussball-Nationalmannschaft wieder Hof-fähig gewordenen Zug-Übungen an.
Schnellkraft für die Beine/Hüfte kann mann sehr gut mit Bewegungen gegen Widerstände trainieren - Also der Partner wirft seinen Gürtel um die Hüften des andren und der macht Zukis, wobei der Partner immer beim Schritt des anderen Zug am Gürtel ausübt.
Ähnliche Effekte bekommt man mit Gewichtsmanchetten, wobei diese die Gefahr des "Schiebens" mit bringen.
Wichtig hierbei ist allerdings allgemein, das der höchste Widerstand zu Beginn der Bewegung ausgeübt wird und zum Ende hin sollte der Widerstand wieder schwächer werden. Auch dies vermeidet das angewöhnen einer geschobenen Bewegung.

[Kimi]

Sorry, wenn ich solches Zeug über Physik lese, kriege ich eine Krise.
Die, die hier etwas zu Gleichungen und Energie gesagt haben, sollten ganz schnell die Formelsammlung ins Regal stellen und einen Physikkurs belegen, wo ihnen die Bedeutung der Formeln erstmal verklickert wird.
Energie- und Impulserhaltung spielen auch nur am Rande eine Rolle, weil es sich eh um inelastische Stösse handelt.
Für die Beurteilung der Trefferwirkung braucht man neben einer Abschätzung der verfügbaren Energie noch eine Vorstellung von den Vorgängen beim Treffen, insbesondere der Zeitskala, um den Impulsübertrag zu beurteilen, und eine Ahnung davon, wie was auf das Gewebe wirkt.

Schadenswirkung resultiert aus dem Druck, also Kraft pro Fläche.
Kraft ist die zeitliche Ableitung des Impulses.
Also spielt für eine grosse Wirkung beim Tsuki eine Rolle, wie schnell man es schafft, die Energie zu übertragen, und wie klein man die Trefferfläche machen kann, über die man diese Energie überträgt. Je kürzer die Zeitspanne, desto höher die Kraft, je kleiner die Fläche, desto grösser der lokale Druck.
Was dabei erreichbar ist, hängt aber nicht nur von den Eigenschaften der Technik ab, sondern auch von den Eigenschaften des Zieles.
Das getroffene Material oder Gewebe wird von seinem bisherigen Ort verdrängt, bzw. zu verdrängen versucht. Dem widersteht es durch Trägheit und Elastizität. Daraus resultiert ein Druckpuls. Schäden entstehen, wenn durch die Kräfte in diesem Puls lokal die Zugfestigkeit des Gewebes (oder Materials) überschritten wird. Reissen Gefässwände, gibt es blaue Flecke, gibt Knochengewebe nach, bricht der Knochen usw.
Aber auch durch Stimulation von Nerven kann Wirkung erzielt werden.
Zu den Eigenschaften des Druckpulses und der Ausbreitung im Ziel trägt dann auch bei, wie der treffende Körper sich verhält. Denn das Ziel wirkt auch immer auf den einschlagenden Körper zurück.
Beispiel Chudan Mae-Geri:
geschnappt: Bauchdecke wird reingedrückt und wieder rausgelassen. Der Getroffene bleibt, wo er ist und merkt vielleicht die Wirkung als Unwohlsein (Reizung von Nerven) oder Schmerz durch Leberriss (mechanische Zerstörung von Gewebe).
gestossen: Bauchdecke wird eingedrückt und kann nicht wieder raus, weil der Fuss dort steht. Der Getroffene wird nach hinten bewegt.

Formelbetrachtungen ein anderes Mal.

[Luggage]

Zitat von Kimi gestossen: Bauchdecke wird eingedrückt und kann nicht wieder raus, weil der Fuss dort steht. Der Getroffene wird nach hinten bewegt.

Müßte dafür die Kraft, mit der die Bauchdecke gespannt ist, nicht mindestens so groß wie das Körpergewicht des getroffenen sein, damit der Getroffene nach hinten gedrückt wird? Glaube ich nicht dran, obwohl dein Beitrag mir sonst stimmig scheint.

Ich würde sagen: Packt eure Formeln lieber wieder ein - das System ist so komplex, dass ich eine dergestaltige mathematische Analyse nur von einem gestandenen Bioniker akzeptieren würde. Die würde ich dann eh nicht verstehen und alles andere läßt mit sicherheit zuviele Faktoren außer Acht.

Thema: Wie werde ich schneller?
-> Techniktraining: Stimmt das Zusammenspiel der beteiligten Muskeln? Wird der Ellenbogen sauber am Körper entlang geführt? Wird Hikite und der Rücken richtig genutzt und die Hüfte locker und korrekt eingesetzt?
-> Maximalkrafttraining: Basis für jede Schnellkraft!
Aber nicht ohne --> Intramuskuläre Koordination: Muskeln müssen lernen sich effizient und explosiv zu bewegen. Das macht man mit Vielsatztraining mit wenigen, sehr schnellen WDH. und geringem Widerstand. Sandsacktraining bietet sich an: Immer wieder eine Handvoll Techniken (Sanbon-Zuki zum Beispiel) so hart und schnell, wie möglich gegen den Sandsack. 1,5 Minuten Runden, mit 30 Sek. Pause dazwischen. Nur so als Beispiel.
Dann kann man noch im üblichen Techniktraining, Kihon also, sehr stark auf den explosiven Antritt der Technik achten, gleichzeitig aber alles entspannen, was nicht für die Technik benötigt wird, sonst bremst man sich aus und bewegt sich unökonomisch (macht früher schlapp). Das kommt mit der Zeit, dafür muss man eben trainieren.

Grüße...