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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 20-10-2017, 00:54
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Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 16.10.2015
Alter: 42
Beiträge: 173
Standard Nakayamas Welle?

Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal!
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  #2  
Alt 20-10-2017, 01:08
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 08.09.2017
Beiträge: 385
Standard

Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal!
vergl. "Fauststoß im Taiji"!
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  #3  
Alt 20-10-2017, 06:00
Benutzerbild von FireFlea
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Kampfkunst: Karate
 
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Standard

Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal!
Also wenn es irgendetwas gibt, das ich NICHT mit einer Welle in Verbindung bringe, dann das Schlagen, wie es überwiegend in der JKA parktiziert wird. Also mit viel kime etc. Gibt sicherlich deutlich bessere Beispiele für eine Welle, als Nakayama & Co.
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  #4  
Alt 20-10-2017, 08:21
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Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
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Ich hab da mal ein Video von Rick Hotton gesehen, der das ebenfalls als Welle beschreibt. Finde es blos grade nicht. Meiner Ansicht nach erklärt er gut, macht es auch nicht anders aber benutzt halt etwas andere Begrifflichkeiten als hier bei uns eher üblig.
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  #5  
Alt 31-10-2017, 19:54
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Kampfkunst: Karate, SmartGUARD, SV, Kyushô-dingsbums, Shiatsu, Rollstuhlkarate usw.
 
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Sorry, habe meinen Lind nicht da - er schreibt da irgendwo und sicherlich ohne Quellenangabe, dass ein Karateprinzip "Kôshahô sei, wobei er den Vergleich mit der Brandung des Meeres an den Strand bringt. Unaufhörlich und fliessend, nie nachlassend, mit dem Ziel, den Angreifer zu vernichten.
Die "Japaner" unter uns können eventuell mit dem Begriff etwas anfangen.
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  #6  
Alt 07-11-2017, 15:17
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Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

von einem Shotokan-Trainer habe ich öfter gehört, dass jede Technik wie eine Welle durch den gesamten Körper gehen soll. Laut Aussage dieses Trainers soll dies von Nakayama stammen.

Hat jemand genauere Informationen darüber?

Besten Dank schon mal!
Schau dir doch Zeitlupenaufnahmen von wirkungsvollen Treffern an, dann weißt du was gemeint ist.
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  #7  
Alt 08-11-2017, 09:41
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Ich kenn das eigentlich eher von den Koreanern:
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  #8  
Alt 08-11-2017, 20:55
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Da muss ich meinen Vorschreiber Recht geben, ich kenne das auch noch aus sehr alten ITF-Taekwondo Zeiten (80iger Jahre).

Wellenförmige Bewegungen, einige deutsche TKD-Tainer bevorzugten das, aber auch verschiedene Koreaner wie z. B. Großmeister Kim, Woo-Kang aus Recklinghausen.

Viele TKD-Trainer aus NRW haben sich jeden Mittwoch in Kim`s TKD-Schule getroffen, um von Großmeister Kim das TKD zu lernen, bzw. uns auf die nächste Dan-Prüfung vorzubereiten.

Gerade bei den Hyongs legte er großen Wert auf eine Wellenbewegung.

Gruß Horst
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  #9  
Alt 09-11-2017, 12:17
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Mit dieser Welle meine ich keine nach außen hin sichtbaren Bewegungen.

Mit dieser Welle ist wohl gemeint, dass bei jeder Technik im Inneren des Körpers (nach außen hin unsichtbar, aber in der Technik deutlich spürbar) die Kraftübertragung oder die "Kraftentstehung" wie eine Welle durch den Körper geht. Jede Technik soll wohl auf diesem Wellenprinzip aufgebaut sein.

Da es aber wohl irre schwierig ist, so etwas hinzubekommen, erreicht man dieses Stadium wohl nur als wirklich Fortgeschrittener.

Im üblichen Karate-Vereinstraining lernt man so etwas nicht. Ob es deshalb nicht unterrichtet wird, weil

1) Trainer es selber nie gelernt haben
oder
2) dieses Prinzip ein Märchen ist,

weiß ich nicht.

Deswegen ja meine Frage an euch, ob und was ihr bereits davon gehört habt.
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  #10  
Alt 10-11-2017, 00:13
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Ist doch eigentlich eine klare Sache - man kann es so ausdrücken, wie du tust oder auch anders. Aber wenn ein Schlag trifft muss die Energie sich irgendwo hin verteilen. Ein Teil davon wird den kompletten Körper in Bewegung - im Extremfall - also ein Nahezu wirkungsloser Treffer - wird der Körper einfach weggeschubst. Im komplett umgekehrten Extremfall ist der Aufprall mit einer so großen Geschwindigkeit, dass der Körper als Ganzes sich nicht so schnell beschleunigen lässt - die Energie des Treffers entlädt sich also in den Körper hinein. Da ein Menschenkörper kein hartes Objekt ist sondern aus unterschiedlichen mehr oder weniger weichen Substanzen besteht, wird die Energie sich natürlich wie eine Welle verteilen.

Was soll sie sonst tun? Oder was sollte sonst dabei passieren? Die Energie kann ja nicht einfach aufhören da zu sein - die muss ja irgendwie umgesetzt werden. Nur ganz wenig wird dabei in Wärme umgesetzt.

Und weshalb man das mehr spürt, als wenn man einfach weg geschubst wird, dürfte wohl auch klar sein.

Geändert von Lino (10-11-2017 um 00:16 Uhr).
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  #11  
Alt 10-11-2017, 00:44
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Kampfkunst: Karate
 
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Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Okay, ich versuche es mal anders: Stellt euch einen Tsunami vor. Der beginnt auch im Ozean. Diese Tsunamiwelle geht unterhalb der Oberfläche durch das tiefe Wasser. Von außen sieht man erst einmal nichts. Dann, wenn der Grund des Ozeans immer höher wird und schließlich an einem Strand endet, endlädt sich diese gewaltige Welle mit all ihrer Kraft.

So ähnlich - so sagte man mir - soll es bei Karatetechniken sein, die man ausführt. Kurz gesagt:

1) Welle baut sich im Körper auf, was dann den Beginn der Karatetechnik auslöst
2) Karatetechnik inklusive innerer Welle laufen
3) Karatetechnik entlädt sich mit innerer Welle in einem Endpunkt

Diese Welle durchfließt also die komplette Karatetechnik, die gerade ausgeführt wird. Sie löst die Technik sogar aus und stellt den Endpunkt der Technik dar.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?
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  #12  
Alt 10-11-2017, 01:44
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Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?
Frag doch mal den User "Eistee"!
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  #13  
Alt 10-11-2017, 09:47
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In einem Schlag summiert sich immer die Beteiligung des ganzen Körpers auf - oder eben auch nicht.

Im Kopf arbeiten Leute mit unterschiedlichen Startpunkten der Bewegung.
Von unten nach oben kann die Füße meinen oder vielfach das Tanden, andere denken als erstes mit der Faust ins Ziel.

Durch rumspielen an Schlagzielen selber für sich erforschen, was wo wie einschlägt.

Welle heißt erst mal nur aufsummieren.
Das Bild der sich aufbauenden Welle verlangsamt manche - ich finde sich addierende Wellen treffender.
Aber Geschmacks- und Kopfsache,m.E..

Gibt jetzt nicht eine Karate-Kardinalslösung dafür.
Und wenn, dann wohl eher nicht von Nakajama.
__________________
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  #14  
Alt 13-11-2017, 12:56
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 688
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Hallo,

M. Nakayama (1913–1987) schuf ein „neues“ Karate mit „neuen“ Unterrichtsmethoden usw. Äußere Formen (Kata) behielt er mehr oder weniger bei. In seinem neuen Karate nutze er ein Modell, in dem „mechanische Wellen“ zur Veranschaulichung verwendet werden („mechanische Welle“ nutze ich als Physiklaie). Im Anhang füge ich eine entsprechende Skizze aus einem seiner Lehrbücher an. Möglicherweise gab es also bei dem entsprechenden Trainer diesbezüglich ein Missverständnis. Jedenfalls nutzte H. Nishiyama (1928–2008) ebenfalls den Bezug zu diesem Modell.

Rein historisch und vom reichlich vorhandenen Filmmaterial aus betrachtet, würde ich persönlich nicht allzu viel in die technische Fertigkeit von M. Nakayama hineininterpretieren. Seine „Grundausbildung“ war (japanisches) Cheerleading (Ōen-Dan), für das er im Karate neue Bewegungen suchte und es daher zu trainieren begann. Den Cheerleading-Klub seiner Universität bzw. dessen Vorläufer gab es etwa ab 1915 (lange vor dem Karate-Klub). Auch als Karate-Trainer blieb er den Cheerleadern verbunden. Dieser Aspekt ist außerhalb Japans und in jüngeren Generationen eher unbekannt bzw. wird gerne verschwiegen, weil das offenbar nicht so zum Bild des „Kampfkunstmeisters“ passt. Jedenfalls hatte dieser Hintergrund sein Karate nachhaltig beeinflusst …

Grüße,

Henning Wittwer
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  #15  
Alt 13-11-2017, 14:09
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Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Ich meinte nicht den getroffenen Körper, sondern den eigenen, wenn man eine Karatetechnik ausführt.

Okay, ich versuche es mal anders: Stellt euch einen Tsunami vor. Der beginnt auch im Ozean. Diese Tsunamiwelle geht unterhalb der Oberfläche durch das tiefe Wasser. Von außen sieht man erst einmal nichts. Dann, wenn der Grund des Ozeans immer höher wird und schließlich an einem Strand endet, endlädt sich diese gewaltige Welle mit all ihrer Kraft.

So ähnlich - so sagte man mir - soll es bei Karatetechniken sein, die man ausführt. Kurz gesagt:

1) Welle baut sich im Körper auf, was dann den Beginn der Karatetechnik auslöst
2) Karatetechnik inklusive innerer Welle laufen
3) Karatetechnik entlädt sich mit innerer Welle in einem Endpunkt

Diese Welle durchfließt also die komplette Karatetechnik, die gerade ausgeführt wird. Sie löst die Technik sogar aus und stellt den Endpunkt der Technik dar.

Die Frage ist jetzt: Hat man euch so etwas auch schon mal erzählt oder versucht beizubringen? Kommt so etwas von Nakayama, weil er dieses Prinzip entdeckt hat? Oder gab es solche Lehren schon vorher und Nakayama hat es noch einmal explizit ausgegraben?

In dem Fall glaube ich eher, dass es ein Metapher für den ganzen Ablauf und die generierung der Kraft im Körper. Von solchen Metaphern gibt es ohnehin viele in den ostasiatischen Kampfkünsten. Das mit der Welle kann ich auch schon nachvollziehen, aber so ausgedrückt höre ich das zum ersten mal. Ich kann mich nicht erinnern, es jemals in Nakayamas Bücher gelesen zu haben und auch nicht, dass irgend ein Sensei weder in den Dojos, wo ich trainiert habe, noch auf Seminaren zitiert hätten.

Er kann es natürlich trotzdem gesagt haben, und es kann auch eine gute Beschreibung sein. Ich halte es aber dann für ein Metapher, nicht für was real physisches, das im eigenen Körper passiert, wenn man schlägt.
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