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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #61  
Alt 20-11-2017, 13:02
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
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Beiträge: 90
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Das Video von kaffeegenieser finde ich extrem schlecht. Typisches Sportkarate.

Es kräuseln sich mir schon die Fußnägel, wenn ich sehe und höre, dass er sich normalerweise hüpfend seitlich zum Gegner bewegt und Schühchen und Strümpfchen an hat. Weiterhin hat er im Moment des Treffens die Ferse schön oben und den Oberkörper vorgebeugt. Als nächstes ist bei ihm der "überlaufene" GZ eher eine Finte. Ein überlaufener GZ bedeutet eigentlich, dass der GZ noch innerhalb der Bewegung voll trifft, d.h. der Arm ist beim Zeitpunkt des Treffens in seiner optimalen Streckposition und der vordere Fuß fast, aber noch nicht ganz an seiner Endposition. Wenn der Fuß an seiner Endposition ist, sollte der GZ-Arm schon wieder völlig entspannt sein. Dadurch ergibt sich, dass ich nach dem Treffen schon leicht am Gegner vorbei bin. Und was danach folgt, gehört dann schon zur nächsten Technik.

Irgendwer hier schrieb, dass er niemenden kennt, der das Treffen VOR dem Aufsetzen lehrt, also Faust/Zuki ist eher fertig als das Bein. Nun, Andre Bertel ist z.B. einer, der dies lehrt und wen es interessiert, der sollte mal bei ihm zum Lehrgang vorstellig werden.
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  #62  
Alt 20-11-2017, 14:46
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Irgendwer hier schrieb, dass er niemenden kennt, der das Treffen VOR dem Aufsetzen lehrt, also Faust/Zuki ist eher fertig als das Bein. Nun, Andre Bertel ist z.B. einer, der dies lehrt und wen es interessiert, der sollte mal bei ihm zum Lehrgang vorstellig werden.
Ich vermute, du meinst meine Aussage in Beitrag #47? Gemeint war natürlich Grundschule, (Wett)Kampfvarianten sehen eben anders aus.

Und Bertel macht auch einen klassischen Oi Zuki (bei 3:50).

Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Das Video von kaffeegenieser finde ich extrem schlecht. Typisches Sportkarate.

Es kräuseln sich mir schon die Fußnägel, wenn ich sehe und höre, dass er sich normalerweise hüpfend seitlich zum Gegner bewegt und Schühchen und Strümpfchen an hat. Weiterhin hat er im Moment des Treffens die Ferse schön oben und den Oberkörper vorgebeugt. ...
Zu dem Wettkampfvideo: es ist eben genau das: WKF-Wettkampfkumite. Kann man finden wie man will, im Rahmen des Reglements ist´s eben so OK (und er sagt extra, dass die Füße/Beine zum Gegner ausgerichtet sein sollen, damit´s nicht auf die Knie geht).

Machidas Körperhaltung in dem anderen Video ist übrigens genau so.

Ansonsten kann ich jedem empfehlen, sich mal einen guten Wettkämpfer zu schnappen und ein paar Runden zu drehen. Da relativiert sich sehr schnell sehr viel von der ganzen schönen Theorie.

Grüße
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  #63  
Alt 20-11-2017, 15:00
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 693
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Hallo,

bei Worten wie "klassisch" usw. sollte etwas mehr Hintergrundwissen eine Rolle spielen. Zur "klassischen" Ausführung des Oi-Zuki in Shôtôkan-Linien schrieb ich hier etwas:

Shigeru Egami

Zu den japanischen Fachbegriffen "Suri-Ashi" usw. äußerte ich mich hier und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen:

Beinarbeit

Grüße,

Henning Wittwer
__________________
www.gibukai.de
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  #64  
Alt 20-11-2017, 15:48
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 08.09.2017
Beiträge: 538
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

Zu den japanischen Fachbegriffen "Suri-Ashi" usw. äußerte ich mich hier und würde bitten, bei Interesse dort nachzulesen:

Beinarbeit

Grüße,

Henning Wittwer
Hallo Henning,

im Bewußtsein um die unklare Verwendung dieser Bezeichnungen wäre ich geneigt, die von dir vorgeschlagene Nomenklatur zu übernehmen.

Suri-ashi - Schlürfende Bewegung
Yori-achi - gleichzeitiges Gleiten
Tsugi-ashi - hinterer Fuß zuerst.

Fehlt mir noch eine Bezeichnung, wenn der vordere Fuß zuerst geht.
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  #65  
Alt 20-11-2017, 16:07
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
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Zitat:
Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
Fehlt mir noch eine Bezeichnung, wenn der vordere Fuß zuerst geht.
Ayumi Ashi.

@ Gibukai

gibt´s denn eine Shotokan-Kihon-Oi Tsuki-Ausführung, bei der die Faust eher als der Fuß landet oder die Faust mit Start der Körperbewegung ebenfalls startet?

Grüße
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  #66  
Alt 20-11-2017, 16:08
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Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Ich vermute, du meinst meine Aussage in Beitrag #47? Gemeint war natürlich Grundschule, (Wett)Kampfvarianten sehen eben anders aus.

Und Bertel macht auch einen klassischen Oi Zuki (bei 3:50).
Ich war persönlich bei dem verlinkten Lehrgang dabei und auch dieses Jahr in Krefeld. Kenne also etwas mehr, als nur das, was im Video zu sehen ist

Dieses Jahr war definitiv das von mir erwähnte Treffen kurz vorm dem Aufsetzen des Fusses ein Thema, welches wir auch geübt haben. An 2016 kann ich mich allerdings nicht mehr dran erinnern, dass das Thema war. Von daher stimmt Deine Aussage bezüglich des Videos schon, aber meine allerdings auch
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  #67  
Alt 20-11-2017, 16:40
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 538
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Ayumi Ashi.

Grüße
Ahh. Überlesen. Danke.
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  #68  
Alt 20-11-2017, 16:58
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Zitat:
Zitat von Stefan W Beitrag anzeigen
Da ging es wohl weniger um Körperschulung, als ums nackte Überleben.
Da war es wohl wumpe, ob das, was man tat, langfristig gut oder schlecht für den Körper war.
Eben nicht. Militärische Stile sind unathletisch. Der Grund liegt auf der Hand: Als Soldat musst du ggf. auch noch nach einem Tag marschieren, hungrig, übermüdet, verletzt Leistung bringen. Für kraftraubende und athletische Techniken ist da kein Platz.
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  #69  
Alt 20-11-2017, 18:14
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Kampfkunst: Wado Ryu
 
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Dieses Jahr war definitiv das von mir erwähnte Treffen kurz vorm dem Aufsetzen des Fusses ein Thema, welches wir auch geübt haben.
Würde mich wirklich interessieren, wie das aussieht.
Aber ich vermute sehr stark, auch Bertel bewegt zuerst den Körper, dann startet relativ zeitnah die Faust und die landet dann bloß eher als der Fuß?
Oder startet bei ihm tatsächlich zuerst die Faust und der Körper kommt hinterher? Also eine Bewegung ohne Telefonieren? Wobei das dann ja zwangsläufig in einem überlaufenen Gyaku Zuki münden muss.

Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Von daher stimmt Deine Aussage bezüglich des Videos schon, aber meine allerdings auch
Wenn beide rechthaben, ist die Welt i.O. .

Grüße
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  #70  
Alt 21-11-2017, 07:28
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
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Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
Würde mich wirklich interessieren, wie das aussieht.
Aber ich vermute sehr stark, auch Bertel bewegt zuerst den Körper, dann startet relativ zeitnah die Faust und die landet dann bloß eher als der Fuß?
Oder startet bei ihm tatsächlich zuerst die Faust und der Körper kommt hinterher? Also eine Bewegung ohne Telefonieren? Wobei das dann ja zwangsläufig in einem überlaufenen Gyaku Zuki münden muss.
Bei ihm startet zuerst der Körper, dann die Faust. Diese allerdings so spät wie möglich. Ich selbst halte es übrigens auch so und finde es auch sinnvoll. So addieren sich am Ende die Geschwindigkeiten. OK, andersrum auch. Doch je größer ein Muskel ist, umso träger ist er auch. Deshalb machen für mich solche Aussagen wie "Erst die Faust, dann der Körper" bzw. "beides gleichzeitig" überhaupt keinen Sinn. Würde ich es so machen, dann wäre meine Faust längst vorn, wärend mein lahmer Body versucht, hinterher zu hecheln.
Ebenso verstehe ich nicht, wieso ich bei "erst Körper, dann Faust" telegrafiere. Es ist ja nicht von Interesse (zumindest nicht so sehr), dass ich mich nach vorn bewege, sondern was dann am Ende mein Arm macht (div. Tsuki, Uke oder sonstige Waza). Und wenn ich die erst starte, wenn ich vlt. 90% vom Weg schon zurückgelegt habe, wirds schwer, das zu kontern. Diesen späten Startzeitpunkt des Arms kann man auch leicht variieren und verwirrt damit den Gegner bzw. spielt mit "normalem" Tsuki, überlaufenen Tsuki oder einer Finte.
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  #71  
Alt 21-11-2017, 10:02
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Kampfkunst: Wado Ryu
 
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Ebenso verstehe ich nicht, wieso ich bei "erst Körper, dann Faust" telegrafiere. Es ist ja nicht von Interesse (zumindest nicht so sehr), dass ich mich nach vorn bewege, sondern was dann am Ende mein Arm macht (div. Tsuki, Uke oder sonstige Waza). Und wenn ich die erst starte, wenn ich vlt. 90% vom Weg schon zurückgelegt habe, wirds schwer, das zu kontern. Diesen späten Startzeitpunkt des Arms kann man auch leicht variieren und verwirrt damit den Gegner bzw. spielt mit "normalem" Tsuki, überlaufenen Tsuki oder einer Finte.
Jeder Kämpfer wird beim kleinsten Anzeichen einer Aktion irgendwie reagieren. Zumal bei einer so offensichtlichen, großen, Bewegung wie der des ganzen Körpers. Im einfachsten Fall gleitet der Gegner einfach ein paar Zentimeter nach hinten, da kann dann kommen was will, treffen wird’s nicht. Oder er kontert direkt in die Vorwärtsbewegung.

Natürlich ist das außerhalb der Annahmen der Übung, die da Grundschule heißt. Nach meinem derzeitigen Stand übe ich bei Oi Zuki, mich in den Schlag zu ziehen. Heißt, wenn der am Ende vordere, nach vorn ausgefahrene, Fuß den Boden berührt, zieht dieser quasi den Körper in den Schlag. In dem Moment startet die Faust und der Schlag ist beendet, wenn das vordere Knie in Position ist. Weswegen es für mich, wenn ich so übe, keinen Spielraum bezüglich des Timings der Faust gibt.

Eigentlich ist´s genau das:
Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Bei ihm startet zuerst der Körper, dann die Faust. Diese allerdings so spät wie möglich.
nur schreibst du ja, dass bei Bertel die Faust eher landet als der Fuß.

Frage hinterher: was ist denn der Sinn, dass die Faust möglichst spät startet, aber eher als der Fuß ausgefahren ist?

Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Deshalb machen für mich solche Aussagen wie "Erst die Faust, dann der Körper" bzw. "beides gleichzeitig" überhaupt keinen Sinn. Würde ich es so machen, dann wäre meine Faust längst vorn, wärend mein lahmer Body versucht, hinterher zu hecheln.
Aus Kampfsicht geht´s nicht anders und die (Wett)Kämpfer haben das Problem ja gelöst.

Grüße
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  #72  
Alt 21-11-2017, 14:35
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 693
Standard Nachfrage Oi-Zuki

Hallo,

ja, es gibt ganz eindeutig Lehrgebäude der Shōtōkan-Strömung, in denen bei der Ausführung des Oi-Zuki die stoßende Faust vor dem voranschreitenden Fuß "ankommt".

Grüße,

Henning Wittwer
__________________
www.gibukai.de

Geändert von Gibukai (21-11-2017 um 15:20 Uhr).
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  #73  
Alt 21-11-2017, 20:45
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate , UFC gucken
 
Registrierungsdatum: 13.03.2008
Beiträge: 2.502
Standard

Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen
Hä ?
Die Faust initiiert und zieht den Körper hinterher ?
Ich kann mir da nun eigl. gerade gar nicht so genau vorstellen was du damit meinst ?

Das ist mir nun neu...und ich hab sowohl Kyokushin als auch MMA gekämpft
Beides per se im Schlagbereich und Distanzspiel keine hochtechnischen Diziplinen.
Kämpfen im Vollkontakt speziell dort unter einem gewissen Selektionsdruck läßt manche eigentlich griffigen Konzepte sich nicht entwickeln.

Darum kommen m.E. richtig gute Striker im MMA von woanders her.
Und auch wenn der Trainer von da kommt und mehr kann ... s.o. Selektionsdruck.

Zu "denken" man starte mit der Faust, kann bisweilen auch nur mehr Ansatzlosigkeit in der Normalversion bewirken - hilft halt, wenn man beides wirklich kann.

Kann nichts wirklich :

Das Gürteltier
__________________
"We are voices in our head." - Deadpool

Geändert von Gürteltier (21-11-2017 um 20:48 Uhr).
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  #74  
Alt 21-11-2017, 21:19
Benutzerbild von Royce Gracie 2
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: E-sport
 
Registrierungsdatum: 27.11.2005
Alter: 32
Beiträge: 4.754
Standard

Zitat:
Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen

Ansonsten kann ich jedem empfehlen, sich mal einen guten Wettkämpfer zu schnappen und ein paar Runden zu drehen. Da relativiert sich sehr schnell sehr viel von der ganzen schönen Theorie.



Grüße

Da muss ich nun schmunzeln... ich hab 2008-2010 mit sehr sehr vielen Schwarzgurt Wettkämpfern aus allen möglichen Karate Stilen Sparring gemacht.
Meistens war es tatsächlich wie du schreibst ein Realitätscheck .

Wobei ich sagen muss man sollte Semi/Leichtkontakt Karate nicht grundsätzlich verteufeln.
Ich hab in meiner MMA Zeit immer eine eher unkonventionelle Fußarbeit gehabt die maßgeblich durch meine Shotokan Zeit beeinflusst war.
Ich hab damit z.B. in einem Profi Kampf einen Österreichischen Kickbox Jugendmeister und Judo Blackbelt in der 1 Runde ausgeknocked.

Ich denke er war eigl. im Stand besser als ich aber kam einfach mit der unkonventionellen Fußarbeit nicht klar.

Leider gibts das Video nicht mehr....
Ich hatte es mal hier gepostet...
Sein Team hat es leider nach einigen Wochen runtergenommen

ich finde es auch sehr spannend , dass sich heute viel viel mehr MMA Kämpfer so bewegen (Cruz , Dillashaw etc..natürlich auf einem 20x besseren Niveau als ich !. ) und man das klassische Muay Thai Standup so gut wie gar nicht mehr sieht

Von daher , auch wie Gürteltier schreibt.
Vieles würde vielleicht funktionieren , scheitert aber auch erstmal an Selektionsdruck.
Evtl kommt es aber dann doch irgendwann sinvoll durch. (Siehe Fußarbeit im MMA)
__________________
-

Geändert von Royce Gracie 2 (21-11-2017 um 21:23 Uhr).
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  #75  
Alt 22-11-2017, 00:06
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wado Ryu
 
Registrierungsdatum: 09.09.2007
Beiträge: 1.074
Standard

Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen

Da muss ich nun schmunzeln... ich hab 2008-2010 mit sehr sehr vielen Schwarzgurt Wettkämpfern aus allen möglichen Karate Stilen Sparring gemacht.
DICH hatte ich mit dem Austesten ja nun gerade nicht gemeint .

Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
ja, es gibt ganz eindeutig Lehrgebäude der Shōtōkan-Strömung, in denen bei der Ausführung des Oi-Zuki die stoßende Faust vor dem voranschreitenden Fuß "ankommt".
Danke. Welche Version ist denn die, die von Funakoshi im Shotokan-Dojo gelehrt wurde?

Geändert von Nick_Nick (22-11-2017 um 14:19 Uhr). Grund: Nachtrag
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