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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



Umfrageergebnis anzeigen: Patches an der Schulter ja oder nein?
Ja sieht doch cool aus 5 12,82%
Nein das ist zu viel 34 87,18%
Teilnehmer: 39. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #61  
Alt 04-05-2017, 10:54
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
jemand den "Grimm" zitiert
sprachen unterliegen ebenso dem historischen und kulturellen wandel, wie alles andere auch.
grimm?

duden von heutzutage:
Duden | stolz | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft
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"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
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  #62  
Alt 04-05-2017, 11:16
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Ein "stolzes Ross", da würde nun mancher einwerfen, dass dieses Pferd nichts zur eigenen Genetik beigetragen hat. Doch ist es trotzdem korrekt, vom stolzen Ross zu reden.
Das ist falsch, ein Denkfehler. Das Ross ist nicht stolz, wir interpretieren das aufgrund der Körperhaltung, die wir mit Stolz sein assoziieren, da rein. Nur deswegen reden wir vom "stolzem Ross", das eigentlich ein "stolz-aussehendes Ross" ist.
Und selbst wenn das Ross stolz wäre, wüssten wir nicht, worauf. Es muss ja nicht die eigene Genetik oder Herkunft sein, es kann ja ebenso seine eigene Leistung sein.
Das Beispiel passt also nicht.
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  #63  
Alt 04-05-2017, 11:29
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@kaidobi:

Zitat:
hi rambat,

ja ich weiß, dass der gi relativ neu ist und das vor dem gi in der Alltagsbuxe trainiert wurde. Im (zumindest von mir gefühltem) Ggs. zu den ausgewiesenen KK-Historikern hier im Forum, reduziere ich die KK-Entwicklung nicht so stark auf das Agieren und Meinen einzelner Persönlichkeiten
es bleibt dennoch eine tatsache, daß es KANO war, der den keikogi entwickelte, und daß es seine judoka waren, die ihn zuerst benutzten.
das ist m.E. durchaus ein signifikantes "agieren eines einzelnen".



Zitat:
Auch jenseits davon, also in der grauen praktizierenden Masse, setzen sich Vorstellungen durch. Diesen die Legitimität abzusprechen, nur weil kein großer Name damit einhergeht finde ich komisch. Ich glaube also nicht, dass ausgerechnet XY gesagt hat: "Der Gi (oder andere einheitliche Trainingskleidung) gründet im spirituellen Verständnis aus dem auch die KK schöpft" - aber ich glaube, dass mit der De-Exklusivisierung (De-Privatisierung meinetwegen) der jap. Kampfkünste sich diese von mir beschriebene Ansicht beimengte.
ich habe für die beimengung eines "spirituellen aspekts" beim tragen des gi bisher keinerlei zitierfähige quellen finden können.
kano selbst war weder religiös noch "spirituell", wie man seinen texten unschwer entnehmen kann - es gab also auch keinen spirituellen aspekt bei der entwicklung des keikogi.

anders herum wird ein schuh draus - in einigen koryu waren shingon/mikkyo die tragenden spirituellen aspekte der entsprechenden schule. das fiel weitgehend weg, als es zu der bekannten de-exklusivisierung kam. und in den entsprechenden koryu war ein keikogi, wie kano ihn um 1900 entwickelte, unbekannt. es kann also auch in diesen schulen gar keinen "spirituellen aspekt beim tragen des gi" gegeben haben.


Zitat:
Zum Quanfa-Einfluss: Meine Gedanken gingen eher in die Richtung, dass das professionalisierte Kampftraining außerhalb des staatlich organisierten Heeres in China aus den Reihen von Mönchen kommt.
nöö.
das ist eine ansicht, die schon lange widerlegt wurde. aber dazu sollen sich die china-experten äußern, mir ist das zu anstrengend ...


Zitat:
Das Tragen schlichter, einheitlicher Kleidung, dazu noch die Wolle ab vom Köpfchen, hat doch sicherlich etwas mit dem Ego-relativierenden Aspekt dieser religiösen Anschauung zu tun, oder nicht?!
nöö.
das hat etwas mit uniform und militär zu tun - ab 1912 kam es in japan zu einer rasch voranschreitenden, extremen militarisierung. judo wurde (auch auf kanos bestreben hin) zum verbindlichen sportunterricht in den japanischen mittelschulen und wurde von kano selbst zur "nationalen form der leibesertüchtigung" erhoben. was den aspekt der wehrhaftigkeit betont - judo wurde ab dieser zeit also auch noch so etwas wie eine "wehrertüchtigende leibeserziehung", und das ganz offiziell.
die vereinheitlichung der trainigskleidung ging dem sogar noch voraus - ebenso wurde das "antreten in linie nach höhe des ranges" eingeführt (das es in den koryu so nie gegeben hatte). judo war also (wie alle anderen kk in japan) von beginn der showa-jidai an einer durchdringenden militarisierung unterworfen.
WENN es da einen "spirituellen aspekt" gegeben hat, dann wohl ausschließlich den des "yamato damashii", und der hat nun wirklich nichts mit friedfertigkeit oder "aufgeben des ego" zu tun, es sei denn in dem sinne: "du mußt ein rädchen im getriebe des großen ganzen werden und reibungslos funktioneren, damit der geist des yamato damashii ganz ostasien unterwerfen kann".

die kleidung der chiesischen mönche war übrigens auch von einer geschichtlichen periode zur anderen verschieden und hing überdies von der glaubensrichtung ab. soweit mir bekannt, schoren sich daoistische mönche die köpfe keineswegs, und waren wohl auch weniger an ihrer kleidung als mönche erkennbar als vielmehr an bestimmten insignien, die sie mit sich führten ... aber wie gesagt, dazu sollen sich die china-freaks äußern.



Zitat:
Also zur Not musst Du mir nochmal eindringliche Nachhilfe geben, denn bis jetzt ging ich davon aus, dass das Te aus Okinawa in seiner Entwicklung zum "Karate" erheblichen Einflüssen aus China unterlag und wenn ich mich nicht ganz täusche (was ich aber gerne zur Disposition stelle, wie gesagt bin ich nicht so ganz fleißig an der Historie interessiert), unterlagen auch die Ursprünge des Judo, also auch JiuJitsu und dieses japanische Grapplingzeugs nicht unerheblichen Einflüssen aus China?!
bitte nicht dinge durcheinanderwürfeln, die nichts miteinander zu tun haben ...
das ti war auf den ryukyu-inseln sehr stark von chinesischen einflüssen geprägt, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
"jiu jitsu" gab es allerdings in japan nie. 柔術 war auch nie eine eigenständige kampfkunst ... es war unter verschiedenen namen (hakuda, jûjutsu, koshi no mawari, taijutsu, torite, kenpo, hoshu, shubaku usw. usw.) der nahkampf vieler koryu.
der chinesische einfluß auf die koryu ist weit geringer, als oft postuliert und in vielen fällen auch sehr umstritten. judo bspw. ist ein derivat aus lehrinhalten der tenshin shinyo ryu und der kito ryu, und zumindest bei letzterer ist ein chinesischer einfluß nicht nachweisbar, da sie erst zu beginn des 18. jahrhunderts entstand.
der chinesische einfluß auf die tenshin shinyo ryu wird als äußerst gering eingeschätzt, wenn er überhaupt vorhanden war - entsprechende nachweise hab ich da noch nicht gesehen, auch bei skoss / amdur et al nicht gefunden.
aus diesem grund ist ein "nicht unerheblicher chinesischer einfluß" auf das judo zu verneinen.


Zitat:
Kurz: Ich halte es also für sehr wahrscheinlich, dass sich, vielleicht auch nicht per Dekret von Obermuftis, das Amalgan aus einheitlicher Kleidung und spirituellen Aspekten so durchgesetzt hat.
dafür gibt es, soweit mir bekannt, keine zitierfähige quelle.
ich halte es im gegenteil für abwegig, daß sich in der von kano entworfenen, rein praktischen zwecken dienenden und auf den jacken der japanischen feuerwehrleute basierenden trainingskleidung "spirituelle aspekte" wiederfinden sollen. es ist wohl eher so, daß diese "spirituellen aspekte" von europäern in die trainingskleidung hineingeheimnist wurden und werden ... nennt man "invented traditions". oder auch "budo-romantik". zu diesem unsinn gehört auch die abwegige idee, daß man den obi nicht waschen dürfe, da sonst das "ki" daraus entschwinde ...



Zitat:
Wenn du mir jetzt erklärst, dass das alles riesengroßer Bullshit ist was ich so meine, dann würde ich mich da erstmal gar nicht so quer stellen, immerhin bist du hier die Konifere^^ auf dem Gebiet und ich nur der Laie. Aber dann machen wir Folgendes: Ich bestimme jetzt, dass einheitliche Kleidung getragen wird, weil wir KKler alle eins mit dem Universum sein wollen und das nur geht, in dem wir die falsch verstandene (Marcuse: repressive) Individualität erst einmal einäschern. Also befreit euren Geist - reißt die Patches vom Segeltuch und nehmt die Meditation vorm und nachm Training ernst!
So, basta, mein Name jedenfalls sollte Groß genug sein um diese Botschaft wirkmächtig in der Historie zu verankern!
ich kann nicht nachvollziehen, was du damit ausdrücken willst.
die gründe, warum es keine "spirituellen aspekte" beim tragen eines keikogi gibt, habe ich dargelegt.
man kann natürlich für sich selbst festlegen, daß es eben doch solche aspekte gibt. allerdings hat das dann nichts mit den japanischen kk, die den keikogi von kano übernahmen, zu tun. es hat auch nichts mit kano und seinem judo zu tun.
es ist dann einfach eine persönliche vorliebe dessen, der proklamiert, es gebe "spirituelle aspekte beim tragen des gi". wer's mag ... von mir aus. fragwürdig wird das allerdings, wenn man diese persönliche vorliebe zu einer "tradition" erklärt, die angeblich in den japanischen kk ...
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Geändert von rambat (04-05-2017 um 11:39 Uhr).
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  #64  
Alt 04-05-2017, 11:35
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Zitat:
Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
Das ist falsch, ein Denkfehler. Das Ross ist nicht stolz, wir interpretieren das aufgrund der Körperhaltung, die wir mit Stolz sein assoziieren, da rein. Nur deswegen reden wir vom "stolzem Ross", das eigentlich ein "stolz-aussehendes Ross" ist.
Und selbst wenn das Ross stolz wäre, wüssten wir nicht, worauf. Es muss ja nicht die eigene Genetik oder Herkunft sein, es kann ja ebenso seine eigene Leistung sein.
Das Beispiel passt also nicht.
Stolz hat eben, wie erwähnt, nicht nur diese einfache Bedeutung, sondern mannigfaltig.

Im Sinne deiner Argumentation müsste man auch sagen, es ist falsch, von einer "stolzen Summe" zu sprechen. Denn Geld hat überhaupt keine Empfindungen und erst recht keine Reflexionen.

Trotzdem kann eine Summe "stolz" sein. Ebenso kann ein Pferd, oder ein Löwe stolz sein.

Ich bin übrigens stolz auf meinen Vater. Wie der sein Leben führt, das ist einfach toll.

Ich bin auch stolz auf mein Team und stolz, Mitglied dieses Teams zu sein. Auch wenn das Team nicht meine alleinige Arbeit ist, so habe ich dennoch Anteil daran und das gibt mir das Recht, dort "stolz" sogar in dieser Weise zu verwenden, der einzigen Weise, welche ihr zu kennen scheint.

Als fleissiger Leser kenne ich aber nun einmal stolz auch in einer Vielzahl anderer Verwendungen.
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  #65  
Alt 04-05-2017, 11:42
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Du kannst die Summe stolz finden, aber dem Geld ist Stolz egal, genau wie dem Pferd. Du projizierst den Stolz nur auf das Objekt. Weder Geld (Summe) noch Löwe noch Pferd sind stolz. Es ist deine subjektive Sichtweise, die es dazu macht.
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Geändert von jkdberlin (04-05-2017 um 13:01 Uhr).
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  #66  
Alt 08-05-2017, 07:48
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Also um zu den Aufnähern zurück zu kommen:

UNBEDINGT!
je mehr, desto besser!
Am besten Dojo-Abzeichen, darunter dann Verbandsabzeichen, darunter dann ein Schriftzug wie "instructor" oder "master" (gern auch "master ken")
auf den Rücken dann noch was krasses, ne Cobra vlt?? ( Cobra-kai never dies!)
und auf den Rechten arm deutschland-fahne, links Japan. und hey, ich hab mal in nem TKD-dojo noch ne amerikanische Fahne gesehen (auf meine frage hin warum: weil da viele Amerikanische GIs trainiert haben), wenn da also noch andere Nationen bei euch mittrainieren, dann doch bitte noch eine albanische, türkische, italienische, portugiesische...
alternativ könnte man, anstelle eines deutschland-patches, doch auch ne schwarz-rot-goldene gi-jacke tragen?
hab schön öfters auf Bildern und filmen stars and stripes jacken gesehen...

also, ich find das immer recht affig mit den ganzen Aufnähern. ich denk dann immer an den sensei aus karate-kid...
und die BJJ leute sehen aus wie Litfaßsäulen....

ich mags nicht, und die meisten die ich kenne finden es auch eher befremdlich.
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  #67  
Alt 09-05-2017, 07:08
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Solch eine bepflasterte Kutte kann aber auch ganz schön Eindruck schinden und Respekt einflößen.


Ansonsten blendet sie einen und lenkt von allem anderen ab.
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Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
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  #68  
Alt 09-05-2017, 09:20
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Also mal meine Meinung zu den den Patches.

So wenig wie möglich so viel wie notwendig.

Wenn es z.B. zum guten Ton gehört einen Vereinspatch zu tragen, dann sollte man das über kurz oder lang auch tun.

Mit Nationalflaggen oder Staatswappen sollte man aber wie bereits erwähnt eventuell vorsichtig sein. Je nach Sportart wird damit eventuell eine Zugehörigkeit zum Nationalkader oder eine erbrachte Leistung assoziiert.

z.B. tragen meines Wissens nach im Judo in Österreich nur jene Sportler das Staatswappen am Kimono die zu mindest einmal Staatsmeister geworden sind.
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gezeichnet Graf von Trausnitz.
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  #69  
Alt 09-05-2017, 09:24
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Im Sinne deiner Argumentation müsste man auch sagen, es ist falsch, von einer "stolzen Summe" zu sprechen. Denn Geld hat überhaupt keine Empfindungen und erst recht keine Reflexionen.
Trotzdem kann eine Summe "stolz" sein. Ebenso kann ein Pferd, oder ein Löwe stolz sein.
schau doch mal in den Duden-Link von amasbaal bzgl. der zweiten Bedeutung von Stolz oder in Wikipedia:

"Stolz [von mnd.: stolt = prächtig, stattlich]"


Eine stattliche Summe, ein prächtiger Löwe, ein stattliches Pferd, ein prächtiger Spanier...

Im Duden:

mittelhochdeutsch stolz = prächtig; hochgemut, spätalthochdeutsch stolz = hochmütig, ursprünglich wohl = steif aufgerichtet


Stolz bezieht sich also wohl zunächst eine äußere Erscheinung, die bei Menschen, wie von jkdberlin erwähnt, eine innere Haltung (Hochmut, Selbstbewusstsein) ausdrücken kann.
Weiter Wikipedia:

Stolz [von mnd.: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst oder anderen, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.


Hervorhebung von mir

Also kann eine Person, wie von Dir angeregt, nicht nur auf sich selbst stolz sein, sondern sich als Teil eines größeren Ganzen sehen und dann aufgrund der Leistungen oder der Eigenschaften diese größeren Ganzen Stolz empfinden.
Das scheint mir wichtig für die Spezies Mensch, die, indivduell vergleichsweise schwach und machtlos, in Kooperation unglaubliche Leistungen vollbringt.
Wenn sich da jedes Rädchen im Getriebe mit der Gesamtleistung identifizieren kann, erscheint mir das vorteilhaft.
Das hat natürlich den Nebeneffekt, dass man eventuell mit bestimmten Leistungen gar nix mehr zu tun hat, auf die man Stolz ist.
Wenn einer auf die Leistungen des eigenen Kindes stolz ist, kann er dass auf die Erziehung schieben, wenn jemand auf seinen Vater stolz ist, kann er nur noch sagen, dass er die Gene teilt und dann eben sagt: schau mit diesen Genen ist das, was mein Vater leistete, möglich, die Hälfte der Gene hab ich auch, d.h. ich hab das genetische Potential.
Wenn jemand sagt: "wir haben Gravitationswellen gemessen", "wir waren auf dem Mond", dann meint er, insofern er nicht tatsächlich an den Projekten beteiligt war, mit "wir" eventuell die ganze Menschheit von deren Genpool und ensprechend Potential er zumindest einen Teil in sich trägt.

Zitat:
Zitat von meenzermicha Beitrag anzeigen
und auf den Rechten arm deutschland-fahne, links Japan.
und dann noch irgendwo Italien...
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  #70  
Alt 09-05-2017, 11:26
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Also kann eine Person, wie von Dir angeregt, nicht nur auf sich selbst stolz sein, sondern sich als Teil eines größeren Ganzen sehen und dann aufgrund der Leistungen oder der Eigenschaften diese größeren Ganzen Stolz empfinden.
(...)
Wenn sich da jedes Rädchen im Getriebe mit der Gesamtleistung identifizieren kann, erscheint mir das vorteilhaft.
(...)
Wenn jemand sagt: "wir haben Gravitationswellen gemessen", "wir waren auf dem Mond", dann meint er, insofern er nicht tatsächlich an den Projekten beteiligt war, mit "wir" eventuell die ganze Menschheit von deren Genpool und ensprechend Potential er zumindest einen Teil in sich trägt.
)
Dem stimme ich zu. Ich möchte noch hinzufügen: Ich halte es für durchaus legitim, gerade bei Wissenschaftlern, von einem "wir" zu sprechen. Schliesslich tut auch die Putzfrau und der Strassenbauer ihren Teil dazu, damit wir als Gesellschaft Milliarden in Forschung investieren können.

Gerade die Wissenschaftler sind ja selten "selbsterhaltend" sondern quasi das Sahnehäubchen, das wir uns leisten können, weil andere ihre Arbeit so gut machen. Sie fahren auf Strassen, essen Lebensmittel und bekommen Geld, welches allesamt von anderen bereitgestellt wird.

Also ich finde, jeder einzelne darf auf "unsere" Leistung stolz sein, dass wir Gravitationswellen nachweisen können.
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  #71  
Alt 09-05-2017, 13:03
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
karate stammt von okinawa.


was nationalismus angeht - in japan ist es tatsächlich so, daß japanische kk im allgemeinen ein hort des nationalismus / ultranationalismus ist.
so weit ich das erlebt habe bei meinen kontakten mit japanischen judoka und aikidoka / kendoka, wird ort "kaisertreue" noch immer sehr groß geschrieben.
die idee des "yamato damashii" scheint 1945 nicht einfach so verschwunden zu sein.
insofern macht man sich vielleicht doch etwas lächerlich, wenn man als nicht-japaner eine japanische flagge auf den gi pappt.
japaner selbst grinsen übrigens über solche leute ...
was sagen die japaner dann nur über die ganzen jjler? : übrigens zu der zeit als karate "erfunden" wurde gab es sowas wie japan als gesamtes noch nichteinmal die hatten genug probleme unter sich selbst
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  #72  
Alt 09-05-2017, 13:07
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Kampfkunst: Shotokan Karate Do
 
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Gelöscht. Frau Merkel hat hier nichts verloren. Auch keine Vergleich von ihr.

Geändert von Vegeto (09-05-2017 um 18:34 Uhr).
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  #73  
Alt 09-05-2017, 18:32
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Nun ein allerletztes Mal in diesem Thread die Bitte beim Thema Karate-Gi zu bleiben!
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  #74  
Alt 16-05-2017, 07:07
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Ich kann die Frage nicht beantworten....

Mein Karate-Gi ist reinweiß, mein Meister duldet keinerlei Patches auf ihm. Schon die seit einiger Zeit durch die Hersteller aufgebrachten bzw. eingenähten Herstellermarkenzeichen entlocken ihm spöttische Kommentare.
(Obwohl ich den Seishin-Gi mit dem Okinawa-Zeichen zwischen den Schultern cool finde und gerne trage).
Also: Nein!

Mein (schwarzer) SV- und Kyûsho-jutsu-Gi ist dagegen mit sehr vielen Abzeichen benäht. Warum? Weil das da überhaupt keine Rolle spielt und, im Gegenteil, viele die Patches geradezu "sammeln". Und da die "Welle" aus USA kommt und die Jungs dort sowieso mit Patches zugepflastert sind, ist das da kein Thema.
Also: Ja!
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