Physik des Karate - ein Erklärungsversuch

[Jibaku]

1. Bei einem "geschobenen" Schlag ohne Endpunkt wird das Ziel weggestoßen. 2. Der Impulsschlag hingegen stößt das Ziel nicht von sich sondern läßt es in sich zusammenbrechen.

Eigentlich habe ich andere Erfahrungen, denn so ziemlich alle "Geschwindigkeitsbruchtests" also gerade die, gegen ein Ziel geringer Masse ohne Fixierung, das berühmte Holzbrett am Faden, werden mit durchdringenden Schlägen ohne Kime (Geschoben halte ich hier nicht für angebracht) durchgeführt.
Letztlich kommt es wohl ausschließlich auf die Geschwindikeit an, vorausgesetzt die einwirkende Kraft ist groß genug das Ziel zu zerstören, ob das Ziel zurückgeworfen oder durchdrungen wird.
Das "warum" des Schlages mit Kime hat Jens ja schon ganz gut erklärt, letztlich soll lediglich ein Rücklaufen bzw deformieren des einwirkenden Körpers verhindert werden und so mehr Kraft übertragen werden.
Daß dennoch manches mal o.g. Eindruck entsteht und gerade im Karate auch oft kolportiert wird, liegt in meinen Augen daran, daß der "Impulsschlag" (Ist nicht auch ein schneller durchdringender Schlag ein "Impulsschlag"? Also viel Kraft in kurzer Zeit, ist das nicht sogar das Wesen des Schlages?) eben oft im Punkt seiner maximalen Geschwindigkeit mit einem durchdringenden Schlag in der Beschleunigungsphase verglichen wird, der Vergleich hinkt dann natürlich auch.

Zu den Erfahrungen von Karl-Heinz, sie decken sich eigentlich bis aufs I-Tüpfelchen mit den meinen, allerdings nur im gleichen Kontext.
Meine Rückschlüsse sind nur andere, das Szenario des (Shotokan) Karate ist eben nicht der Kampf gegen einen Boxer (Mit handschuhen), eigentlich ist es im Idealfall sogar gar kein Kampf.
Ich verstehe Karate als eine "Kampf"-Methode in der von einem weit überlegenen (Bewaffneten) Gegner ausgegangen wird, jeglichen Schlagabtausch gegen diesen würde ich verlieren, ich habe nur eine Chance und auf die setze ich alles!
Für dieses Szenario halte ich die Karatetechnik auch relativ geeignet.
Das ist aber glaube ich überall so, will ich Rugby spielen trainiere ich auch nicht Fußball.
Insofern kann man das Szenario des Karate als ungeeignet für die eigene erwartete Aufgabe ansehen, wenn man Effektivität als SV verstanden wissen will und diese wiederum als Notwehr dann ist es das für die allermeisten Fälle in denen ich auf "mildere" geeignete Mittel verwiesen werde sicher auch, aber nicht Karate selbst!

Sucht man den Vergleich zu anderen Kampfkünstlern aber denoch, sollte man allerdings auch etwas Abstand von seiner Grundschultechnik nehmen, was aber auch schon für Randori oder freie Kumiteübungen gilt.

Boxen, Thaiboxen oder was auch immer ist genauso wenig ein realer kampf wie es das Kumite im Karate ist, es kommt immer auf die Prioritäten an, so meinen Kyokushinstilisten die bloße Faust ist ein Zeichen für Realitätsnähe, darum dürfen sie dann nicht zum Kopf schlagen und so mancher Kampf verkommt zu einer Art harten Bauchmuskeltest...?

Auch ergibt sich immer die Frage was denn Effektivität ist, will ich mich auf die mänlichen Ritualzweikämpfe vorbereiten, die sich allerdings leicht vermeiden lassen, glaube ich an den bösen Räuber Nachts im Park (Ich passe nicht recht ins Opferschema) will ich einer Frau Mittel gegen Belästigung oder Vergewaltigung an die Hand geben oder will ich in den Krieg ziehen?
Ich denke, das sind alles unterschiedliche Anforderungen für die eine Pauschallösung zu finden schwierig wird.

SV wird in vielen Internetforen und Gesprächen immer als so eine Art Thaiboxkampf dargestellt (Für den Thaiboxen zu trainieren dann auch ideal wäre) seit einigen Jahren dann noch in Kombination mit BJJ (Wahlweise Sambo, Wrestling etc.) mit meinen Erfahrungen deckt sich das nicht!

Dennoch, den Vergleich mit anderen habe ich immer als sehr Lehrreich empfunden und oft deckt er auch Fehler auf die auch innerhalb des Systems Karate eben solche sind.
Dem Kampf an sich messe ich größere Bedeutung bei als Jens, liegt vielleicht aber auch daran, daß ich versuche den rein subjektiven Spaß daran durch Argumente zu verobjektivieren...

[Jens S.]

Hallo Jibaku!

"Geschwindigkeitsbruchtests":

Und genau hier liegt der Unterschied, ob jemand für dieses Kunststück nur eine schnelle Bewegung oder einen Karateschlag benutzt.
Der Geschwindigkeitsbruchtest braucht den Fokus nicht dringend, da es reicht, so extrem schnell zu schlagen, daß die geringe Masse des Ziels doch eine ausreichende Trägheitskraft (klingt komisch, heißt aber wirklich so) aufbaut und damit das Ziel "hart" und "brechbar" macht. Das Ziel wiederum ist aber nicht so fest, daß es zum Bruch besonderer Fähigkeiten bedarf.
Das ist relativ leicht und klappt sogar mit Untrainierten, wenn diese nur eine ausreichende Schnellkraftfähigkeit besitzen.

Jetzt versuche aber folgendes:
Hänge das Brett 10cm vor einer Betonwand auf.
Der Untrainierte wird aus Angst vor Verletzung und wegen seiner Unfähigkeit, zu fokussieren, zaghaft schlagen und der eben noch so einfache Test geht nun schief.
Mit dem Karatehieb klappt aber auch das.

Fazit:
Der Geschwindigkeitsbruchtest braucht den Fokus eigentlich nicht. Richtig ausgeführt überprüft er jedoch beide Komponenten des Schlages: Geschwindigkeit und Fokus.

Vor Jahren hatte ich dies mit meiner Schwiegermutter ;-) ausprobiert und dafür den berühmten Zeitungstest bemüht.
Das Durchschlagen der Zeitung gelang ihr mühelos (sie war früher Leistungssportlerin und ist heut' noch recht fit). Als dann ich sie dann überreden wollte, es vor der Wand zu probieren, hat sie gekniffen ...

Gruß
Jens

[Jens S.]

@ vegeto

Noch kurz zur Faustdrehung.

Physikalisch hilft die Faustdrehung dem Stoß nur insoweit, als daß sie ihn in der Bewegung stabilisieren soll.

Darüber hinaus, das ist aber nichts Physikalisches, sondern eher Physiologisches, gelingt der Fokus mit der Drehung besser. Das ist schlicht eine Erfahrung der Praxis.
Karate-Stile, die die Drehung nicht benutzen, mögen dies vielleicht auch anerkennen, jedoch sie setzen die Schwerpunkte anders, weil sie behaupten, die Fausdrehung würde den engen Verbund von Arm und Oberkörper schwächen. Dies ist also auch eine Frage des Fokus und wird dort schlicht als wichtiger angesehen, als die Faustdrehung.
Komischerweise habe ich jedoch auf einem Video einmal einen Isshin-Ryu-Meister gesehen, der am Makiwara die Drehung benutzt hat, der Stil ansonsten die Drehung aber ablehnt.
???

Bei den Betrachtungen zur Natürlichkeit hat Karl-Heinz schon vieles gesagt.
Anzumerken bleibt nioch, daß genau dieser Umstand, daß sich nämlich in den unterschiedlichen Streckungsphasen des Stoßes unterschiedliche Fausthaltungen als "natürlich" anfühlen, für die Fausstöße in unterschiedlichen Distanzen ausgenutzt wird, so daß ein halber Schlag keine Faustsdrehung, ein Dreiviertelschlag eine Halbdrehung und eine gestreckter Schlag eine volle Drehung nutzt.

Gruß
Jens

P.S: Diese Betrachtung ist aber sehr vereinfachend, da es sehr viele Methoden gibt, mit oder ohne Fausdrehung zu schlagen.
Hier sind einige:
- Ausholstellung vertikal, Endtstellung vertikal (Isshin-Ryu)
- Ausholstellung mit Handfläche nach oben, Endstellung vertikal (Shotokan-Tate-Zuki)
- Ausholstellung mit Handfläche nach oben, Endtsellung mit Faustdrehung, jedoch nur Unterarmrotation, so daß die Ellenbogenbeuge am Ende nach oben zeigt (Goju-Ryu)
- Ausholstellung mit Handfläche nach oben, Endstellung mit Faustdrehung sowie Unter- und Oberarmrotation, wobei Ober- und Unterarm je die Hälfte der Rotation machen, so daß die Ellenbogenbeuge am Ende nach innen zeigt (Choku-Zuki z.B. von Nakayama)

[Jibaku]

Hallo Jens,

Deine Ausführungen zum Geschwindigkeitsbruchtest unterschreibe ich sofort, sie stehen meinem Posting dazu aber auch in keiner Weise entgegen.

Lediglich die Aussage Julians:

1. Bei einem "geschobenen" Schlag ohne Endpunkt wird das Ziel weggestoßen.

Hielt ich für so nicht haltbar.
Unter physikalischen Gesichtspunkten ist nämlich, wie auch von Dir ausgeführt lediglich die Trägheitskraft des Ziels und dessen Bruchfestigkeit (Eigentlich der Trägheitswiderstand) in Relation zur einwirkenden beschleunigenden Kraft (Und natürlich der Festigkeit des Impaktobjektes) dafür ausschlaggebend ob das Ziel verdrängt oder zerstört wird.
Dafür ist es erstmal ja auch unerheblich ob ich mir danach an der Hauswand die Hand breche, für mich persönlich natürlich nicht.

Aber wo wir gerade so schon dabei sind, welche Vorteile in Bezug auf die Zerstörungskraft siest Du in Kimetechniken bei z.B. Techniken wie einem Mawashi Geri?
Natürlich die Kontrolle, aber durch die Fixierung der Gelenke und verbindenden Muskeln kann ich doch hier eigentlich nicht die Masse des Körpers hinter den "Schlag" bringen, ebenso wie eine Fixierung im Erdboden keinen Sinn macht.
Du subsumierst dies in Deinem Ausgangsposting unter "federnder Schlag".
Ist hier Kime überhaupt sinnvoll? Dient es lediglich der Kontrolle, evtl. der Ästhetik des Karate oder wäre z.B. eine Ausführung wie der "Krokodil*******schlag" im Thaiboxen (Also ähnlich der Art wie Fußballer einen Ball treten) nicht sinnvoller.

[Jens S.]

Hallo Jibaku!

Das, was Julian als "geschobenen Schlag" bezeichnet und was in ähnlicher Form ja auch Karl-Heinz rüberbringen wollte, ist etwas, was wohl außerhalb der Karatetechnik angesiedelt ist.
Damit lassen sich sicher Superresultate erzielen, führt aber eben auch zu dem, was Julian herausstellte (und was beim Geschwindigkeitsbruchtest "ohne Wand" schlicht nicht auffällt): dem fehlenden Schockeffekt durch den Fokus.

Die Überlegungen zu den Beintechniken sind im Vergleich zur Hand, und davon bin ich überzeugt, im Werdegang des Karate ursprünglich die gleichen gewesen.
Das sieht man daran, daß in älterer Literatur auf die sonst heute übliche Unterscheidung "Hand am Makiwara, Fuß am Sandsack" keinerlei Bezug genommen wird.
Folgendes kommt jedoch hinzu:
Die Fußtechnik bringt es mit sich, daß der schlagende Teil des Körpers hier eine ungleich größere Masse darstellt, als bei der Handtechnik. Das fiel bei den früher genutzten kurzen Fußtechniken zu den unteren Extremitäten nicht so auf, da, wegen des kürzeren Weges, die aus der Beschleunigung resultierende Kraft nicht so groß war. Die Techniken waren demzufolge entweder federnd oder durchdringend besser fokussierbar und unterschieden sich nur wenig von der Handtechnik.
Heute ist dies anders. Die Fußtechnik wird weit geführt, erreicht deswegen bei gleichbleibender Beschleunigung größere Kräfte, die sich aber auch schwerer kontrollieren lassen. UND DAS TRAINIERT KEINE SAU MEHR! Der leichtere Weg ist hier, die höheren Kräfte nach dem Schwungmasseprinzip zu nutzen, was im Regelfall für ein "durchschlagendes" Ergebnis auch noch ausreicht, eigentlich aber kein "richtiges" Karate mehr ist.
Hinzu kommt weiterhin:
Aber selbst wenn man beim Fuß (letztlich aus Faulheit) auf einen ausgeprägten Fokus verzichtet, bliebe trotzdem die aus der hohen Schwungkraft des Beines resultierende, destabilisierende Wirkung auf den Gesamtkörper, was es unbedingt zu vermeiden gilt, da ansonsten Kombinationen wie Mawashi-Geri/Gyaku-Zuki nicht gelingen können.
Daher ist trotzdem ein ausgeprägtes Rückschnappen des Beines unverzichtbar.

Mein Lehrer hatte mit erzählt, daß während seiner Zeit an der Takudai diesbezüglich vergleichende Betrachtungen angestellt worden waren, die zu dem Schluß führten, daß die Karatetechnik die "bessere" sei, die sich jedoch im strikten Zeitmanagment eines 20-jährigen Berufs-Thaiboxers nicht erreichen ließe. Die "richtige" Karatetechnik ist schlicht zu schwer, um damit als junger Mensch in den Ring steigen zu können. (Ich weiß, jetzt wollen mich sicher wieder jede Menge Leute erwürgen, aber damit lebe ich ... ;-))

Gruß
Jens

[Jibaku]

Hallo Jens,

die Unterscheidung die ich meinte zielt nicht so sehr auf den Unterschied von Hand zu Fußtechniken sondern eher auf gerade Techniken bei denen es Sinn macht durch Kime die Körpermasse in den Schlag zu bringen und kreisförmige bei denen in der Hauptsache das Impaktobjekt, also Hand oder Fuß beschleunigt wird.
Bei geraden Techniken erscheint mir, nur in bezug auf die Schlagwirkung, Kime sinnvoll, da wie schon erklärt dieGesamtmasse möglichst Verlustfrei in die Technik gelegt wird und auch die "Rückstoß" oder Deformationskräfte aufgefangen werden und so die Wirkung erhöhen.
Diese Wirkmechanismen erscheinen mir bei kreisförmigen Bewegungen aber nicht einschlägig, der Mensch ist schlicht zu schwach hier tatsächlich eine vergleichbare Übertragung zu gewährleiten.
Kime zum Auffangen der Rotationskräfte, also zur Kontrolle und als Möglichkeit schneller Folgetechniken dagegen erscheint mir sinnvoll.
Eine größer Wirksamkeit vermag ich allerdings nicht zu erkennen.

Was genau meinst Du mit "Schockeffekt"?
Auch die schiebende Wirkung von Julians "schiebendem Schlag" kann ich nicht erkennen, maßgeblich für die Zerstörung sind in meinen Augen die o.g. Faktoren zum Zeitpunkt des auftreffen des Objektes, schiebe ich danach natürlich weiter und hinter der zerstörten Oberfläche (So sie denn zerstört ist) befindet sich noch etwas schiebe ich natürlich und wenn die Kraft ausreicht bewege ich auch das Objekt aber ich kann den Einfluss auf die vorangegangene Zerstörung nicht erkennen.
Für mich bedeutet Kime möglichst viel Kraft im Moment maximaler Geschwindikeit möglichst verlustfrei zu übertragen.
den Unterschied zwischen beiden Methoden in Bezug auf das fortbewegen des Objektes kann ich eigentlich nur erkennen wenn die Kraft nicht ausreicht das Ziel zu zerstören, wohl aber es weiter zu bewegen, hier stopt die Kimetechnik schlicht.
Ansonsten denke ich, daß bei gleichen (körperlichen) Voraussetzungen mit der (geraden) Kimetechnik im Moment des Impakts mehr Kraft generiert wird.

[Jibaku]

http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html

ist in diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant.
Was verwundert sind die Quellenangaben die auf "Spectrum der Wissenschaft" von 1979 verweisen, dann aber sagen der Artikel basiere auf einer MIT Veröffentlichung von 1983.
Na vielleicht haben die Amis doch schon die Zeitmaschine (Oder ich habe wie so oft zu ungenau gelesen)!

[Jens S.]

Hallo Jibaku,

zur Fußtechnik:
Doch! Die Betrachtungen zur unterschiedlichen Masse bei der "alten und neuen" Technik haben genau die gleichen Auswirkungen, egal, ob die Technik einem Stoß oder Schlag gleicht. Es macht keinen Unterschied, ob ich die Technik wegen des Masseüberschusses "nur nicht aufhalten" oder "nicht zurückschnappen" kann.
daß die federnde, runde Technik diesbezüglich schneller an Grenzen stößt, haben wir doch die ganze zeit besprochen (siehe auch noch einmal weiter unten).
Wenn ich Dich recht verstehe, zweifelst Du daran, ob bei der Fußtechnik der Mensch überhaupt in der Lage sein kann, das für das federnde Prinzip notwendige hohe Maß an überschießender Energie zu produzieren.
Meine Antwort kan ich nur wiederholen: Dies wird umso schwerer, je größer die Trägheitskraft der zu beschleunigenden Masse wird, was mit weiter werdenden Techniken zunimmt.
Deswegen gehen heute die meisten den Weg, eine Art Kime bei der Fußtechnik ganz zu negieren.

Und zur Defintion: Kime meint nicht nur den Fokus des Stoßes, sondern auch die Kraft des Zurückschnappens > federndes und durchdringendes Kime.

Schockeffekt:
Dieser entsteht, wenn beim
a.) Stoß im Augenblich des impact's nicht allein die Masse des Schlagarms/-beines trifft, sondern die Energie des durch Anspannung zu einem Ganzen verbundenen Körpers.
Dabei ergibt sich, durch die Anspannung, ein, wenn auch kurzes, Anhalten des Schlages relativ zum eigenen Körper, jedoch nicht zwingend relativ zum Zielobjekt (Tsuki im Sprung).
Dies hat zum Nachteil, daß die Energie dann so überschießend sein muß, daß das Ziel entweder zerstört oder "weggeschoben" wird, die Technik sich also "Platz fressen" kann, weil man ansonsten vom Ziel abprallt, oder wenigstens so groß, daß die Kraft der durch die Masseträgehit/Festigkeit des Zieles entstehenden Widerstandes kompensiert wird. Das stößt schnell auf Grenzen.
Dem wird dadurch Rechnung getragen, daß beim impact bei Techniken, wo das geht, der Körper kurzzeitig mit dem Boden verankert wird, was dann neben dem Anhalten relativ zum eigenen Körper auch zum Anhalten relativ zum Zielobjekt führt.
b.) beim federnden Schlag durch die, auch aufgrund des Rückreißens nach dem Peitscheneffekt, hohe überschießende Energie aufgrund exorbitanter Geschwindigkeit, was aber auf die bereits oben und in anderen Postings behandelten Einschränkungen trifft.


Gruß
Jens

[Jibaku]

Hallo Jens,

OK, "Schockeffekt" war mir klar, konnte nur den Terminus (Der ja auch gerne Mißbraucht wird, Ki, Luftkeil etc.) nicht einordnen aber der Rest...?
Kime als Möglichkeit die Körpermasse hinter den Schlag zu bringen und die Deformationskräfte uaufzufangen ja, aber die Funktion beim federnden Schlag, außer der Kontrolle, wird mir nicht klar.
Ich les jetzt noch mal, wenn ichs dann nicht verstehe nehm ich Nachhilfe per PN

[Jens S.]

Jibaku,

erst beim nochmaligen Überlesen meines und Deines Postings war mir klkar geworden, daß wir uns beim Punkt, was unter Kime zu subsumieren sei, nicht treffen.
Deswegen hatte ich mein Posting geändert, was sich aber mit Deinem letzten Posting überschnitten hat.

Du faßt darunter lediglich diesen Fokus, Brennpunkt ...
Dies teile ich nicht, da sich weder aus dem Begriff Kime, noch aus den für mich maßgeblichen Definitionen ein solches ergibt.
Kime ist für mich ein dynamischer Prozeß, der alles beinhaltet, was den karatetypischen Krafterzeugungs- und -übertragungsmechanismus anbetrifft.
Denzufolge gehört für mich zum Kime das von unnötiger Gegenkraft freie Beschleunigen, genauso wie der Fokus und das Zurückfedern.
Dies kommt auch in der von Nakayama geprägten Kime-defintion zum Ausdruck, wo von "explosionsartiger Ausführung in der kürzesten Zeit, die möglich ist" die Rede ist.
Aber darüber kann man sicher streiten, was letztlich aber egal ist, denn: "Wie es heißt, ist wurscht; wehtun musses!"

Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus dem begriff "Kime", der zunächst erstmal für "Entscheidung" steht, aber auch so etwas wie "Zusammenkommen" bedeutet.
Zwar ließe sich daraus die gängige Fokus-Defintion ableiten, was aber der gängigen Bedeutung und Verwendung des Wortes Kime widerspricht, welche sich in der Redewendung "kime ga aru" findet, was soviel bedeutet wie "Hier ist alles zusammengekommen!" im Sinne von "Hier ist es perfekt.".

Gruß
Jens

[xyto]

Hallo!

Danke nochmal auch an dich Jens, für deine Ausführungen.

Du hast mit deinem posting auch schon einige Fragen vorweggenommen, die ich an Karl-Heinz stellen wollte, namentlich was das Problem des Kumite anbelangt.

Genauer wollte ich auch auf die "Unmöglichkeit" zu sprechen kommen, die sich ergibt den von dir als "vis absoluta" beschriebenen Vorgang auch im Übungskampf realitätsnah zu üben.
Dies ist wohl so nur am Makiwara bzw. in der Kata möglich.

Mit meiner Frage wollte ich auch keineswegs das Kumite als nutzlos abstempeln, aber ist vom Stellenwert wohl geringer als man annehmen sollte, was den Übungseffekt für "reale Kämpfe" angeht.
- obwohl sich einige Aspekte natürlich durchaus üben lassen.


Eine weitere Frage ist mir noch eingefallen, die ich schon mal an anderen Stelle geäußert habe, zu der ich aber auch gerne noch eure Meinung hören würde:
Es wurde bereits die Problematik des Kime bei Halbkreisfußschlägen angesprochen.
Mich würde nun interessieren wie ihr die Stellung eben solcher Techniken im "klassischen Karate" angeben würdet, da beispielsweise in den 26 Shotokan Katas der Mawashi Geri nur einmal vorkommt - und das im Liegen (Unsu)

mfg,

xyto

[Jens S.]

Hallo xyto,

eigentlich hast Du Dir Deine Frage schon zum Teil selbst andeutungsweise beantwortet, da Du festgestellt hast, daß sich Mawashi-geri in lediglich einer Kata des Shotokan findet; und diese Kata gehört noch nicht einmal zu den 15 stilspezifischen Kata.

Wenn Du jetzt hinzurechnest, was bereits zu den Problemen, die heutzutage durch die Ausführungsweise der Keri-Waza (insbesondere auch Mawashi-Geri) durch viele Sportler entstehen, in diesem Thread anklang, so kannst Du Dir sicher ausmalen, wie nah die heute vielerorts zu beobachtenden Techniken und Kampfweisen am ursprünglichen Shotokan-Konzept sind.
Wenn man das, was heute in Kämpfen als kämpferisches Potential des Shotokan-Karate dargestellt wird, mit dem vergleicht, was sich aus den Kata ergibt, so könnte man meinen, unsere Kunst hätte ihr Gesicht vollkommen verändert.
Diese Entwicklung ist, obwohl sie auch Vorzüge aufweist, vom Grundsatz her meiner Meinung nach zu bedauern.

Viele Grüße
Jens

[Dubois]

hihi,
habe ich eben gefunden. Setze ich gleich mal einen Querverweis

The Physics Of Karate Strikes

Grüsse,
A. Dubois

[S.R.]

Hallo,

auch hier noch ein bisschen was zum Lesen (Oi-Zuki & Mae-Geri):

http://www.martinofromm.de/Oi_zuki.pdf

http://www.martinofromm.de/Mae_Geri_Ke_komi.pdf

Viele Grüße, Sascha

[martin.d]

wow, super danke!
sowashab ich schon ewig gesucht