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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 31-12-2004, 18:21
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Kampfkunst: Karate, Iaido
 
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Zitat:
Zitat von DieKlette
Aber bitte kein Schwachsinns-Bunkai bei den Heian oder Pinan Kata sondern bei den höheren, wo wirklich Sinn darin liegt.
Gehört zwar nicht unbedingt zum Thema hier, aber was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen den Pinan und 'höheren' Kata?
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Gruß
Weudl
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  #2  
Alt 31-12-2004, 18:38
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Zitat:
Zitat von weudl
Gehört zwar nicht unbedingt zum Thema hier, aber was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen den Pinan und 'höheren' Kata?
Die Pinan bzw. Heian Reihe ist eine Entwicklung gewesen, die dazu dienen sollte Anfängern die Kata näher zu bringen, da die späteren Kata zu anspruchsvoll waren( was ich für Ansichtssache halte ). Und ich sehe immer wieder, wie einige Shotokan Leute Dinge da hinein interpretieren, die einfach nicht existieren. Man denke allein an die Heian/Pinan - Nidan, wo ich schon x-Fach gehört hatte, dass bei der letzten Technik, dem Age-Uke ein Armbruch dargestellt wird. Das ist mit dieser Bewegung aber nahezu unmöglich. Das ist nur ein Beispiel. Die Heian/Pinan Reihe ist ein Sammelsorium von Techniken und "erzählt" nicht wie andere Kata einen Kampf indem wirklich System steckt. Aber wem sage ich das, dass weißt Du doch selbst weit besser als ich. Als positives Beispiel : Ich habe ein altes Video eines Goju-Ryu Meisters der die Kranichform als Kata und als Anwendung zeigt. Das war sehr realistisch und absolut beeindruckend. Da hatte ich wirklich Respekt vor, da so der Sinn von Kata deutlich wird. Viele haben da allerdings nicht den Hauch einer Ahnung. Wobei, ich muss sagen, es ist absolut nicht mehr mein Metier. Ich mache kein Karate mehr.

Einen freundlichen Gruss

Julian
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  #3  
Alt 31-12-2004, 19:06
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Kann dem Gesagten nur zustimmen Julian,
Welchen Stil hast du denn mal gemacht ?
Shotokan oder Goju-Ryu, und wie lange?
Du scheinst dich ziemlich intensiv mit der Thematik beschäftigt zu haben...
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  #4  
Alt 31-12-2004, 19:26
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Kampfkunst: Karate, Iaido
 
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@DieKlette

Dieser Meinung war ich früher auch. Heute denke ich, dass die Pinan durch ihren einfachen Aufbau und -im Vergleich zu höheren Kata- kurzen Ablauf einerseits gut für Anfänger und auch für Training in der Gruppe geeignet sind, aber andererseits nicht minder effektive Techniken enthalten als höhere Kata.

Ich bin auch nicht (mehr) der Meinung, dass eine Kata einen Kampf 'erzählt' sondern jede Technikkombination steht unabhängig für sich. Natürlich gibt es mehr oder minder effektive und sinnhafte Anwendungen und vieles was man -auch von nahmhaften Karateka- als Bunkai bezeigt bekommt, ist reiner Schrott. Aber das gilt für die 'höheren' Kata genauso wie für die Pinan. Das originale Bunkai ist so gut wie überall verschollen. Übriggeblieben ist die Form und es hängt von der Phantasie und dem Verständnis des Ausübenden ab, ob man die Techniken durch effektive Anwendungen mit Leben erfüllen kann.

Wer ist denn der Goju Meister und welche Kata zeigt er auf dem Video?
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Weudl
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  #5  
Alt 31-12-2004, 20:31
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Klette hat teilweise schon recht.
Pinan Kata wurden von Itosu erschafft. Itosu verfolgte das Konzept eines "Karate für Gewundheit". Er wich also bewusst von der kämpferischen Seite ab, um Karate verbreiten zu können.
Konsequenterweise sind die Pinan (oder Heian) Kata keine wirklichen Kata zur Selbstverteidigung, sondern zur Gesundheit (durch Vitalpunktstimulation) (btw: Kata lassen sich in 3 Kategorien einordnen: 1. zur Selbstverteidigung, 2. zur Gesundheit, 3. zur Demonstration).

Was Klette sagt lässt sich also dadurch nachvollziehen.
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  #6  
Alt 31-12-2004, 21:04
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Kampfkunst: Karate, Iaido
 
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Zitat:
Zitat von aw5k
Pinan Kata wurden von Itosu erschafft. Itosu verfolgte das Konzept eines "Karate für Gewundheit". Er wich also bewusst von der kämpferischen Seite ab, um Karate verbreiten zu können.
Konsequenterweise sind die Pinan (oder Heian) Kata keine wirklichen Kata zur Selbstverteidigung, sondern zur Gesundheit (durch Vitalpunktstimulation) (btw: Kata lassen sich in 3 Kategorien einordnen: 1. zur Selbstverteidigung, 2. zur Gesundheit, 3. zur Demonstration).
Itosu reformierte das Karate um es an Schulen unterrichten zu können. Hintergedanke hierbei war das Heranführen der Schulkinder an den Militärdienst. Dass es ihm hierbei um ein Mittel zur Gesunderhaltung gegangen sein soll, habe ich noch nie gehört. Gleiches gilt für eine angebliche Vitalpunktstimulierung.

Kata hat für mich einzig und alleine den Zweck der Selbstverteidigung. Alles andere wurde meiner Meinung nach später hineininterpretiert. Die Techniken in den Pinan sind jedenfalls nicht mehr oder weniger für SV geeignet als die Techniken in allen anderen Kata (hängt einzig und alleine vom Verständnis des Ausübenden ab).
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Weudl
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  #7  
Alt 01-01-2005, 11:04
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Zitat:
Zitat von Kensei
Welchen Stil hast du denn mal gemacht ?
Shotokan oder Goju-Ryu, und wie lange?
Siehe Profil .

@Weudl
Das Video ist Uralt, von 1994, Budo Sattelite hieß die Gala. Ich glaube, dass der Meister Tanaka hieß. Ich kann mich auch arg irren. Ich schau es mir mal wieder an, dann kann ich mehr dazu sagen. Welche Kranichform es nun ist läßt sich schwer sagen, da gibt's ein paar mehr.
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  #8  
Alt 01-01-2005, 12:12
Benutzerbild von Kensei
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Zitat:
Zitat von DieKlette
...Siehe Profil ...
Ok, Shotokan und Shudokan.

Trotzdem, was ist Shudokan und wie lange hast du beides trainiert...
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  #9  
Alt 01-01-2005, 13:02
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Zitat:
Zitat von DieKlette
Das Video ist Uralt, von 1994, Budo Sattelite hieß die Gala. Ich glaube, dass der Meister Tanaka hieß. Ich kann mich auch arg irren. Ich schau es mir mal wieder an, dann kann ich mehr dazu sagen. Welche Kranichform es nun ist läßt sich schwer sagen, da gibt's ein paar mehr.
Uiii... Tanaka ist dort ein Name wie bei uns Huber oder Müller. Da bringt googlen wohl nicht viel Wäre nett wenn Du vielleicht einmal Zeit hättest um nachzusehen. Vielleicht lässt sich da auch der Name der Kata ausfindig machen...
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Gruß
Weudl
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  #10  
Alt 01-01-2005, 13:20
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Zitat:
Zitat von weudl
Uiii... Tanaka ist dort ein Name wie bei uns Huber oder Müller. Da bringt googlen wohl nicht viel Wäre nett wenn Du vielleicht einmal Zeit hättest um nachzusehen. Vielleicht lässt sich da auch der Name der Kata ausfindig machen...
Moin mein Freund,

erstmal wünsch ich Dir und Deinen Lieben ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2005 ... bzgl. des Namens der Kata, der wird auf dem von Julian angegebenen Video nicht genannt - wurde auch bei der Veranstaltung, soweit ich mich erinnere, nicht genannt.
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  #11  
Alt 01-01-2005, 13:29
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@weudl:

Ja, er hat es reformiert, um es den Schulkinder näherbringen zu können. Aufgrund dessen unterrichtete er nicht die ursprüngliche, okinawanische, kampf-bezogene Karateform, sondern eben eine gesundheitsorientierte.

Zitat von KOJO KAHO (okinawanischer Karate-Meister):


Das Karate von Matsumura Sokon war authentisch. Doch das Karate von Itosu besteht aus vielen Irrtümern. Als Okinawa eine Präfektur Japans wurde, entstand ein Pseudo-Karate, das das echte Karate zu verdrängen versuchte. Besonders die Adepten aus Shuri haben dieses fehlerhafte Karate verbreitet.


Dazu ein Kommentar von Gima Makoto, Meister des Shuri-Te:


Man muss zu Itosus Karate einen anderen Standpunkt einnehmen, als dies die Traditionalisten tun. Er war es, der die 5 Pinan kata entwickelt und die Naihanchi in drei Teile zerlegt hat, um sie für die Körpererziehung wertvoller zu machen. In den Augen von Meister Kojo hat Itosu damit die Tradition verletzt und betreibt ein Karate voller Fehler. Das ist sicherlich wahr, doch darf man Schulkindern das extrem kämpferische Karate beibringen, für das Meister Kojo einsteht? Ich sehe Meister Itosu als Gründer, der die Zeichen der Zeit verstanden hat und sein Karate einer neuen Epoche anzupassen versucht. Ich habe kein Problem damit, die Itosu-Schule als eine wertvolle Neuerung im Karate anzuerkennen, auch wenn sie die alte kömpferische Tradition verletzt. [...]
Das traditionelle Karate hingegen könnte eine unkontrollierbare Waffe werden, wenn die Meister die Kontrolle verlieren. Deshalb ist Itosus Karate die einzige Möglichkeit, diese Kampfkunst öffentlich zu verbreiten.
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  #12  
Alt 01-01-2005, 14:46
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@Mike

Danke! Auch Dir und Deiner Familie ein schönes, erfolgreiches und vor allem gesundes Jahr 2005.

Schade, dass es über die Kata keine näheren Infos gibt. Hätte mich echt interessiert...


@aw5k

Die von Dir erwähnten Artikel sind mir auch bekannt. Ich verwehre mich auch nicht dagegen, dass Itosu das alte Karate (Te) verändert hat, sondern dagegen, dass er dies aus Gründen der Gesunderhaltung getan hat. Meiner Meinung nach ging ihm in erster Linie darum, Schulkinder auf den Militärdienst vorzubereiten (durch Drill, Diziplin und Gehorsam). Der Gesundheitsaspekt war bestenfalls ein Nebenprodukt und ist in meinen Augen nicht höher zu bewerten als bei jeder anderen Sportart.
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  #13  
Alt 01-01-2005, 14:54
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Hmm, ist nicht ganz einfach.
Du magst bestimmt recht haben. Ich denke grade an Itosus Brief ans Gesundheitsministerium, darin wird der Militäraspekt auch erwähnt.
Andererseits glaube ich nicht so recht daran, dass das Itosus Hauptabsicht war. Ich glaube eher, dass er das so als Bereicherung für die ganze Welt angesehen hat.
Naja, wie dem auch sei.

Jedenfalls muss ich dennoch sagen, dass die Pinan kata nicht diesen dermaßen kämpferischen Aspekt haben.
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  #14  
Alt 01-01-2005, 16:44
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Zitat:
Zitat von weudl
Schade, dass es über die Kata keine näheren Infos gibt. Hätte mich echt interessiert...
Ne Option wäre Norbert Schiffer, er war ja der Veranstalter und betreibt selbst Karate. Evtl. hat er nähere Informationen ...

WWW.BUDOWORLD.NET
SATORI Verlagsanstalt
Bergstraße 18
D-47 894 Kempen
Tel. 49-(0)28 45-8 05 93
Fax. 49-(0)28 45-8 03 92
eMail: satori@budoworld.net
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  #15  
Alt 02-01-2005, 11:42
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Zitat:
Zitat von aw5k
Ich denke grade an Itosus Brief ans Gesundheitsministerium, darin wird der Militäraspekt auch erwähnt.
Andererseits glaube ich nicht so recht daran, dass das Itosus Hauptabsicht war. Ich glaube eher, dass er das so als Bereicherung für die ganze Welt angesehen hat.
Natürlich kann man heute nicht mehr mit Sicherheit nachvollziehen, welche Hauptmotivation Itosu gehabt haben mag. Wenn man sich besagten Brief von 1908 ansieht, findet man dort aber einerseits einen Verweis auf eine Aussage des Dukes of Wellington (sinngem.: 'der heutige Sieg geht in erster Linie auf die Disziplin in unseren Schulhöfen zurück') und andererseits die Aussage, dass die Verbreitung Karates in der gesamten Nation (über das Schulsystem) nicht nur gut für die Menschen generell sondern auch von enormem Wert für die Streitkräfte wäre. Man kann also schließen, dass durch die Einführung von Karate an den Schulen das Ziel einer möglichst frühen Heranführung der Jugend an militärische 'Tugenden' erlangt werden sollte. Von einer 'Bereicherung für die ganze Welt' kann ich aus diesem Schreiben jedenfalls nichts herauslesen.

Ich denke, dass nicht zuletzt deswegen auch die meisten Budokünste nach dem Krieg von den Amerikanern kurzzeitig verboten wurden, da diese wohl zu gut wussten welchen Einfluss diese auf die Jugend haben können (ist nur eine Mutmaßung von mir).


Zitat:
Zitat von aw5k
Jedenfalls muss ich dennoch sagen, dass die Pinan kata nicht diesen dermaßen kämpferischen Aspekt haben.
Kannst Du mir erklären, warum eine Pinan einen geringeren kämpferischen Aspekt haben sollte als zB eine Passai oder Kushanku? Sie sind zwar um einiges kürzer, aber die darin enthaltenen Techniken und Kombinationen unterscheiden sich eigentlich kaum von denen in 'höheren' Kata.

Ich sehe genau hierin die Genialität Itosus. Ob man mit seinen Kata etwas 'anfangen' kann oder nicht, hängt davon ab ob einem ein sinnvolles Bunkai vermittelt wird oder nicht. Ohne Bunkai bleiben die Kata tote Bewegungen und sind nicht mehr oder weniger als Gymnastik. Dies gilt für die Pinan genauso wie für alle anderen Kata.
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