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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 10-01-2017, 17:36
Benutzerbild von chiwalker
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Standard Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

Leude, ich bin verwirrt

Ich hatte nach der Pinan Shodan gesucht, die ich angefangen habe zu Lernen und ewig nix gefunden, dann zufällig die Heian Shodan hier gesehen, die exakt mit der Pinan Shodan übereinstimmt, die ich aktuell lerne

https://www.youtube.com/watch?v=d64N600oGoM

Nun, habe ich etwas recherchiert und gelernt, dass in den unterschiedlichen Stilen, die Kata jeweils "überkreuz" übereinstimmen KÖNNEN oder völlig abweichen trotz selben Namens. Wie ich es im Titel beschrieb zum Beispiel:

Pinan Nidan <> Heian Shodan <> Pinan Shodan <> Heian Nidan <> Pinan Nidan

Das ist äusserst schräg, aber irgendwie auch faszinierend. Ich vermute, dass ist etwas was ich nun als angehender Karateka im Hinterkopf behalten sollte.
Hat jemand ggfls. noch Input für mich was das angeht ? Vermutlich gibt es auch auschweifende Threads zu diesem Umstand

Geändert von chiwalker (10-01-2017 um 17:38 Uhr). Grund: bissl fett formatiert
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  #2  
Alt 10-01-2017, 23:58
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Funakoshi Gichin hat die Reihenfolge und Namen für sein Karate geändert, im Shotokan
ist die Heian Shodan (Original Pinan Nidan) die erste Kata, Heian Nidan (Pinan Shodan) die zweite Kata.
Danach ist die Reihenfolge gleich geblieben.
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
Er hat aber grundsätzlich sehr viele Sachen geändert (unter anderem sollte Dir aufgefallen sein, daß Ihr vermutlich Neko Ashi Dachi steht und die Shotokanversion Kokutsu Dachi hat).
Henning Wittwer weiß da bestimmt mehr und genaueres, guck halt hier auf dem board nach Beiträgen von Gibukai oder kauf seine Bücher .
Ansonsten ist es eher uninteressant ob Dein Shuto Uke jodan, chudan oder gedan ist (diese Versionen wirst Du bestimmt finden), mach das einfach so wie es in Deinem Stil gelehrt wird.
Bei einigen sind auch Uchi Uke und Soto Uke gegeneinander vertauscht.
Im Endeffekt sind alle Stile, die sich auf Itosu Anko berufen (das ist der, der die Pinan Kata geschaffen hat) gleich.
Größere Unterschiede in der Ausführung wirst Du später bei anderen Kata wie Bassai /Passai, Kanku Dai/Kushanku finden, wobei das da auch kein richtig oder falsch gibt.
Gruß Franck
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  #3  
Alt 11-01-2017, 08:08
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
...
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
..
Hallo,

könntest Du Deine Meinung dazu mal begründen. Denn ich finde schon, dass die Heian Shodan VOR der Heian Nidan mehr Sinn macht (bzw. kenne ich den Grund, warum es so ist).
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  #4  
Alt 11-01-2017, 09:02
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
Funakoshi Gichin hat die Reihenfolge und Namen für sein Karate geändert, im Shotokan
ist die Heian Shodan (Original Pinan Nidan) die erste Kata, Heian Nidan (Pinan Shodan) die zweite Kata.
Danach ist die Reihenfolge gleich geblieben.
Warum er das gemacht hat weiß ich nicht, ist für mich auch nicht nachvollziehbar, da ich persönlich finde, daß Heian Nidan/Pinan Shodan als erste Kata mehr Sinn macht.
Er hat aber grundsätzlich sehr viele Sachen geändert (unter anderem sollte Dir aufgefallen sein, daß Ihr vermutlich Neko Ashi Dachi steht und die Shotokanversion Kokutsu Dachi hat).
Henning Wittwer weiß da bestimmt mehr und genaueres, guck halt hier auf dem board nach Beiträgen von Gibukai oder kauf seine Bücher .
Ansonsten ist es eher uninteressant ob Dein Shuto Uke jodan, chudan oder gedan ist (diese Versionen wirst Du bestimmt finden), mach das einfach so wie es in Deinem Stil gelehrt wird.
Bei einigen sind auch Uchi Uke und Soto Uke gegeneinander vertauscht.
Im Endeffekt sind alle Stile, die sich auf Itosu Anko berufen (das ist der, der die Pinan Kata geschaffen hat) gleich.
Größere Unterschiede in der Ausführung wirst Du später bei anderen Kata wie Bassai /Passai, Kanku Dai/Kushanku finden, wobei das da auch kein richtig oder falsch gibt.
Gruß Franck
Ja, danke für die Infos. Wir hatten das in einer großen Karateka-Gruppe diskutiert und es war einfach interessant zu sehen, dass sogar zwischen den verschiedenen Schulen desselben Stiles, in dem Fall war es Shotokan, die Heian Shodan als Heian Nidan bezeichnet wird und vice versa, während bei mir im Shorinji-Ryu die Pinan Shodan, der Heian Shodan der meisten Shotokan und Goju-Ryu Videos, die ich gesehen hatte, entsprach. Selbstverständlich lerne ich diese so wie es mir beigebracht wird. Ich fand den Umstand einfach faszinierend.

Ich kenne Abwandlungen der gleichen Form ja bereits aus dem Kung Fu, aber in dem Ausmaß nicht. Das war einfach wichtig zu erfahren Danke

Geändert von chiwalker (11-01-2017 um 09:02 Uhr). Grund: Fehlerteufelsche eliminieren
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  #5  
Alt 11-01-2017, 18:34
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Hallo,

könntest Du Deine Meinung dazu mal begründen. Denn ich finde schon, dass die Heian Shodan VOR der Heian Nidan mehr Sinn macht (bzw. kenne ich den Grund, warum es so ist).
weil in meinen Augen die erste Position erst richtig Sinn macht, wenn man den Gegner bereits ausgewinkelt hat, bzw bereits ein trapping erfolgt ist
ansonsten sind in dieser Kata auch alle grundlegenden Techniken, die man erstmal so braucht, enthalten, inklusive Mae Geri und Yoko Geri (kann man sich naklar "streiten", ob das nicht auch ein Mae Geri ist)

die Heian Shodan sticht sowieso heraus, da sie deutlich kürzer als die anderen ist und die erste Bewegung deutlich anders als in den anderen 4 ist (auch hier läßt sich naklar diskutieren, ob das Uchi Uke oder Mae Zuki oder sonstwas darstellt)
ich persönlich finde Heian Shodan sehr cool, allerdings ist sie auch sehr aggressiv und brutal

Stellt sich wiederum die Frage ob ich Deine Frage für Dich verständlich beantwortet habe, ich betrachte Karate mittlerweile als standupgrapplingsystem, falls das hilft.

Wäre schön, wenn Du jetzt erläuterst, wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck
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  #6  
Alt 11-01-2017, 22:41
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen

wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck
Heian 1: Drei Abwehren, 2 Stellungen, Schritte, Drehung.

Heian 2: beidarmige Technik, Vorwärtstritt, Seitwärtstritt, Einbeinstand, verkehrter Fauststoß und verkehrter Uchi-Uke.

Eindeutig höherer Schwierigkeitsgrad, die Reihenfolge ist methodisch richtig.
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  #7  
Alt 11-01-2017, 23:25
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Es wird irgendwie immer verworrener Verzeiht bitte, falls ich als Karate-laie hier noch irgendwie mitmische

Also, bei uns im Shorinji Ryu wird mit der Pinan Shodan begonnen, die jedoch der Heian Shodan im Shotokan entspricht und nicht der Heian Nidan.
Und wenn ich es auch geschichtlich aus diversen Quellen ( darunter Ian Abernethy ) verstanden habe, hat Funakoshi nicht nur den chinesischen Begriff Pinan in Heian umbenannt ( als Anpassung an die Japaner ), sondern auch Nidan und Shodan vertauscht.

Aus "meiner" Shorinji Ryu - Perspektive betrachtet macht das auch vom Shorinji Ryu Stil, der sich an Itosu Anku orientiert ( bei den Pinans zumindest ) Sinn, da wir ja bei uns die Pinan Shodan trainieren, die im Shotokan als Heian Shodan gelaufen wird. Ursprünglich war diese ja offenbar die Pinan Shodan und das ganze Chaos kommt durch den Namens und Katawechsel durch Funakoshi (kein Affront, sondern eher nachvollziehbar, wenn man sich die Umstände betrachtet).

Nachfolgend noch der Auszug aus einem Artikel Abernethys hierzu:

Zitat:
The word 'Pinan' means 'peaceful mind' (Note: same characters can also be read as "Safe form Harm" in Chinese). The name is taken to mean that once these five forms and their applications have been mastered the karateka can be confident in their ability to defend themselves in most situations. The word 'Pinan' is made up two ideograms. The original Okinawan pronunciation of the first ideogram is 'pin', whereas the Japanese pronounce it 'hei.' Generally Wado-Ryu & Shito-Ryu favour the Okinawan pronunciation of 'Pinan'. Shotokan stylists favour the Japanese pronunciation of 'Heian.' The reason for this is that Gichin Funakoshi gave all the katas practised within Shotokan Japanese names. He did this so that the Japanese people would find the names easier to use, to further distance the art from any of its Chinese origins and to acknowledge the development of karate by the Okinawans & Japanese. Gichin Funakoshi also swapped the 'Nidan' (2nd level) & 'Shodan' (1st level) suffixes so that the names reflected the order in which the katas are most commonly taught. This means that Shotokan's 'Heian Shodan' is called "Pinan Nidan" in the remaining styles and vice-versa.
Quelle: https://www.iainabernethy.co.uk/arti...an-heian-katas

GIBUKAIIIIIIII!! wo bist du

Insofern stimmt zumindest aus meiner Sicht, dass was ihr beide sagt. Wobei ich auf jeden Fall auch dazu tendieren würde die Heian Shodan als Anfängerform ranzuziehen, weil eben die Heian Nidan zumindest zum erlernen in der Unterstufe komplexer ist. Kann es sein, dass ihr beide dieselbe Form meint, aber auch hier an der Namensgebung scheitert ?

Geändert von chiwalker (11-01-2017 um 23:38 Uhr). Grund: RUFE nach Meister Witwer :D
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  #8  
Alt 11-01-2017, 23:32
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in der Heian shodan ist keine beidarmige Technik ^^ ?
drei Abwehren soso
verkehrte Fauststöße ahumhm
na denn
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  #9  
Alt 11-01-2017, 23:41
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Zitat:
Zitat von chiwalker Beitrag anzeigen
Es wird irgendwie immer verworrener Verzeiht bitte, falls ich als Karate-laie hier noch irgendwie mitmische

Also, bei uns im Shorinji Ryu wird mit der Pinan Shodan begonnen, die jedoch der Heian Shodan im Shotokan entspricht und nicht der Heian Nidan.
Und wenn ich es auch geschichtlich aus diversen Quellen ( darunter Ian Abernethy ) verstanden habe, hat Funakoshi nicht nur den chinesischen Begriff Pinan in Heian umbenannt ( als Anpassung an die Japaner ), sondern auch Nidan und Shodan vertauscht.

Aus "meiner" Shorinji Ryu - Perspektive betrachtet macht das auch vom Shorinji Ryu Stil, der sich an Itosu Anku orientiert ( bei den Pinans zumindest ) Sinn, da wir ja bei uns die Pinan Shodan trainieren, die im Shotokan als Heian Shodan gelaufen wird. Ursprünglich war diese ja offenbar die Pinan Shodan und das ganze Chaos kommt durch den Namens und Katawechsel durch Funakoshi (kein Affront, sondern eher nachvollziehbar, wenn man sich die Umstände betrachtet).

GIBUKAIIIIIIII!! wo bist du

Insofern stimmt zumindest aus meiner Sicht, dass was ihr beide sagt. Wobei ich auf jeden Fall auch dazu tendieren würde die Heian Shodan als Anfängerform ranzuziehen, weil eben die Heian Nidan zumindest zum erlernen in der Unterstufe komplexer ist. Kann es sein, dass ihr beide dieselbe Form meint, aber auch hier an der Namensgebung scheitert ?
laß Dich nicht verwirren, mach einfach erstmal, bei Abernethy bist Du schon gar nicht so schlecht aufgehoben
nö wir scheitern nicht an der Namensgebung, er hat meine Erläuterung nicht gelesen oder nur selektiv
er hat eine andere Vorstellung von Karate als ich, vermutlich offizielle DKV Vorstellung
macht mir nix
allerdings weiß er die Antwort auch nicht, ich warte immer noch auf die Antwort von Dojokun-Oss

Gibukai=Henning Wittwer
der ist hier auf´m board und studiert Karate wissenschaftlich
bin mir noch nicht mal sicher, daß er eine eindeutige Antwort dazu hat,
wenn ja, hätte er sie irgendwo schriftlich mit Beleg usw.
wahrscheinlich sagt er, ich soll mir sein Band I+II kaufen
ja doch mach ich noch
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  #10  
Alt 11-01-2017, 23:44
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Kann doch nicht so schwierig sein!?

https://www.youtube.com/watch?v=9D2yOzDsW8k
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  #11  
Alt 11-01-2017, 23:47
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
in der Heian shodan ist keine beidarmige Technik ^^ ?
drei Abwehren soso
In jeder Technik Hiki-te. Nich? Und Gedan, Jodan, Shuto-Uke.
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  #12  
Alt 11-01-2017, 23:50
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Zitat:
Zitat von zwischenstufe Beitrag anzeigen
Kann doch nicht so schwierig sein!?

https://www.youtube.com/watch?v=9D2yOzDsW8k
nönö das kann ich schon, so youtube und so
oder meintest Du die Kata?
oder die Anwendung derselben?
oder was sollen mir deine Worte sagen?
ach du meinst meine Antwort auf Deine Erläuterung?!
tja hast schon wieder nicht gelesen, was ich geschrieben habe
block mal schön weiter, paßt schon
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  #13  
Alt 11-01-2017, 23:55
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Das kann doch nicht so schwer sein, man!

Mit dem Video stell ich klar, welche Kata Heian Shodan ist. Im Shotokan nach Funakoshi.

Warum ich sie für sinnvoll angeordnet halte an erster Stelle (eigentlich an zweiter, vorher kann man ja noch Taikyoku lernen) hab ich schon beschrieben.

Aber frag ruhig!
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  #14  
Alt 12-01-2017, 08:07
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
weil in meinen Augen die erste Position erst richtig Sinn macht, wenn man den Gegner bereits ausgewinkelt hat, bzw bereits ein trapping erfolgt ist
ansonsten sind in dieser Kata auch alle grundlegenden Techniken, die man erstmal so braucht, enthalten, inklusive Mae Geri und Yoko Geri (kann man sich naklar "streiten", ob das nicht auch ein Mae Geri ist)

die Heian Shodan sticht sowieso heraus, da sie deutlich kürzer als die anderen ist und die erste Bewegung deutlich anders als in den anderen 4 ist (auch hier läßt sich naklar diskutieren, ob das Uchi Uke oder Mae Zuki oder sonstwas darstellt)
ich persönlich finde Heian Shodan sehr cool, allerdings ist sie auch sehr aggressiv und brutal

Stellt sich wiederum die Frage ob ich Deine Frage für Dich verständlich beantwortet habe, ich betrachte Karate mittlerweile als standupgrapplingsystem, falls das hilft.

Wäre schön, wenn Du jetzt erläuterst, wieso Deine bzw. Funakoshis Reihenfolge mehr Sinn macht, als die von Itosu Anko.
Gruß
Franck
Im Prinzip hat Zwischenstufe schon die Begründung geliefert.
  • Die Reihenfolge der Katas spiegelt im Prinzip auch die Reihenfolge des Erlernten dar.
  • Es beginnt mit einfachen Techniken. Einfacher Zuki, Gedan-Barei, Age-Uke, ... in HS. In HN kommen Fußtritte dazu, Doppelarmtechniken, Doppeltechniken, Standsicherheit auf einem Bein, weitere Blöcke, ...
  • Die HS ist die einzige Kata, bei der beide Füße immer komplett auf dem Boden sind. Deshalb auch im Danbereich sehr gute Prüfungskata, um Stellungen und Krafterzeugungsprinzipien zu prüfen
  • In HS nur "einfache" Hüftbewegung (rein oder raus), in HN durch die Doppeltechniken auch Hüftbewegung auf der Stelle
  • Durch Doppeltechniken auf der Stelle wird auch schnelles Spannen/Entspannen erwartet

Ich denke, das sollte reichen um zu erkennen, dass HS technisch weniger anspruchsvoll ist.
Falls Du vielleicht anderer Meinung bist, in welcher Reihenfolge Techniken erlernt werden, dann schaue Dir mal die Prüfungsprogramme der diversen Shotokanverbände an, egal ob DKV, DJKB oder sonstwas. Da wirste merken, dass die sich in den unteren Kyustufen nicht wirklich unterscheiden und die Techniken inkl. Kihon richtig schon zur entsprechenden Prüfungskata passt.
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  #15  
Alt 12-01-2017, 08:18
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Zitat:
Zitat von zwischenstufe Beitrag anzeigen
In jeder Technik Hiki-te. Nich? Und Gedan, Jodan, Shuto-Uke.
Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu.

Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
[*]Die HS ist die einzige Kata, bei der beide Füße immer komplett auf dem Boden sind. Deshalb auch im Danbereich sehr gute Prüfungskata, um Stellungen und Krafterzeugungsprinzipien zu prüfen
Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?
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