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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #16  
Alt 12-01-2017, 09:31
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Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu.



Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?
Haarspalterei. Du stellst die Frage nicht wirklich, oder?
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  #17  
Alt 12-01-2017, 09:59
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Kampfkunst: Karate
 
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Natürlich kann man Unmengen von Bunkai in die Pinan/Heian-Kata reinklöppeln. Man kann sich aber auch klar machen, dass diese Kata eigentlich dafür geschaffen wurden, um den Schülern Grundlagen zu vermitteln, wie zb korrekte Stände. Bei diesen Kata von Sinnhaftigkeit im Bezug auf einen Gegner zu sprechen ist müßig.
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  #18  
Alt 12-01-2017, 10:09
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu.

Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?
Haha, Schlaumeier. Das meinte ich eben gerade. Zum ersten mal wird an dieser Stelle nicht "Aushohlbewegung - Technik" ausgeführt, sondern beide Arme sind gleichzeitig aktiv in dem, was ich mal "Ryowan Jodan Kamae" nennen würde.

Der Kollege meint wahrscheinlich: Keine (expliziten) Fußtechniken.
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  #19  
Alt 12-01-2017, 12:20
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Hallo,

wenn Du von „Shōrinji-Ryū“ schreibst, ist damit in Deinem Fall die Karate Richtung des Amerikaners R. Kim (1917–2001) gemeint, nehme ich an. Diese Karate-Richtung basiert auf dem Karate von G. Funakoshi (1868–1957) und vielen Neuschöpfungen von R. Kim. D. h. es ist schlüssig, wenn in R. Kims Richtung „Pinan Shodan“ (nach G. Funakoshi) der „Heian Shodan“ der (geläufigen) Shōtōkan-Richtungen entspricht.

Wie schon richtig bemerkt worden ist, führte A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie in der Reihenfolge ein, in der „Pinan Shodan“ die Kata mit den jeweils zwei nach oben angehobenen Händen bei der ersten Bewegung ist.

G. Funakoshi wiederum machte ab 1935 diese ehemals als „Pinan Shodan“ bezeichnete Form zu „Heian Nidan“. Diesen Schritt begründet er damit, dass der Soloablauf dieser Kata für Neulinge schwieriger zu merken sei. Aus seiner Sicht ist die alte „Pinan Nidan“, die er als neue „Heian Shodan“ einsetzte, leichter von Neulingen erlernbar und erinnerbar (die Soloform hat insgesamt weniger Bewegungen und vergleichsweise „simple“ Bewegungen, jedenfalls rein vom Standpunkt des Vor- und Nachturnens aus betrachtet).

Nicht so richtig ist der Wink mit den „Neuerungen“, wie z. B. dem „Neko-Ashi-Dachi“. Es gibt einige Schulrichtungen, die in Pinan den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.

Das Zitat von I. Abernethy ist an so vielen Stellen problematisch, dass ich nicht weiter darauf eingehen möchte.

Allgemein zur „Unterrichtsmethode“ von A. Itosu schrieb ich hier bereits etwas:

Die Unterichtsmethode von Itosu Anko?

Ansonsten schreibe ich wirklich ausführlich über die Hintergründe der Heian-/Pinan-Serie bis hin zum Namen in meinen beiden Shōtōkan-Bänden und würde darum bitten, einfach darin nachzuschlagen (Band I, S. 77 ff., S. 109, S. 131 ff. sowie Band II, S. 140 ff.).

Grüße,

Henning Wittwer
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Geändert von Gibukai (12-01-2017 um 12:23 Uhr).
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  #20  
Alt 12-01-2017, 12:32
Benutzerbild von chiwalker
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Klasse! Besten Dank Henning
Da ich im Karate noch Laie bin und mir direkt jedoch beim Austausch mit anderen Karatekas bez. der Pinan / Heian Katas Fragezeichen aufkamen, hatte ich versucht herauszufinden, was es nun damit auf sich hat.

Daher entschuldige, falls der Artikel Abernethys ggfls. nicht so das Gelbe von Ei ist. Der Abschnitt jedenfalls war für mich schlüssig, aber so weit ich das bisher mitbekommen habe scheiden sich bei der Historie des Karate auch die Geister

Ich hatte z.b. zuerst Werner Linds Okinawa Karate gelesen und kurz darauf Patrick McCarthy´s Bubishi und alleine hier fiel mir schon die große Diskrepanz auf, was das Geschichtliche betrifft.

Ich werde mir noch in naher Zukunft deinen Hoplologie-Band kaufen. Bei den Shotokan-Bänden, bin ich mir unsicher, ob sie für mich interessant bzw. von Relevanz sind. Mein Augenmerk liegt primär erstmal auf alles rund um das Shorinji Ryu Karate.

Besten Dank für deine Infos
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  #21  
Alt 12-01-2017, 19:27
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Haarspalterei. Du stellst die Frage nicht wirklich, oder?
Klar, weil ich das Stellungsdenken ohnehin Unsinn finde. Eine Kata ist ja keine Diashow, wo Endpositionen betrachtet werden. Krafterzeugung kann man zudem bei jeder Kata prüfen, wieso müssen da immer beide Füße auf dem Boden sein? Tekki ist da bspw. deutlich geeigneter für, Jion auch, weil da gleich mehere Möglichkeiten zur Krafterzeugung geboten werden.

Btw., bei Taikyoku Shodan sind auch immer beide Füße auf dem Boden. Bei vielen anderen sind dann da vielleicht mal 1-2 Tritte in der Kata, das wird jetzt auch nicht den großen Unterschied ausmachen.

@ zwischenstufe - ich habe das ganz bewusst genannt, weil bei den meisten Techniken beide Arme aktiv sind. Geht bspw. eine Hand vor und die andere zurück sind beide aktiv, was auch wichtig ist. Aber gut, Du hast ja definiert, was Du meinst.
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  #22  
Alt 12-01-2017, 23:35
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

wenn Du von „Shōrinji-Ryū“ schreibst, ist damit in Deinem Fall die Karate Richtung des Amerikaners R. Kim (1917–2001) gemeint, nehme ich an. Diese Karate-Richtung basiert auf dem Karate von G. Funakoshi (1868–1957) und vielen Neuschöpfungen von R. Kim. D. h. es ist schlüssig, wenn in R. Kims Richtung „Pinan Shodan“ (nach G. Funakoshi) der „Heian Shodan“ der (geläufigen) Shōtōkan-Richtungen entspricht.

Wie schon richtig bemerkt worden ist, führte A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie in der Reihenfolge ein, in der „Pinan Shodan“ die Kata mit den jeweils zwei nach oben angehobenen Händen bei der ersten Bewegung ist.

G. Funakoshi wiederum machte ab 1935 diese ehemals als „Pinan Shodan“ bezeichnete Form zu „Heian Nidan“. Diesen Schritt begründet er damit, dass der Soloablauf dieser Kata für Neulinge schwieriger zu merken sei. Aus seiner Sicht ist die alte „Pinan Nidan“, die er als neue „Heian Shodan“ einsetzte, leichter von Neulingen erlernbar und erinnerbar (die Soloform hat insgesamt weniger Bewegungen und vergleichsweise „simple“ Bewegungen, jedenfalls rein vom Standpunkt des Vor- und Nachturnens aus betrachtet).

Nicht so richtig ist der Wink mit den „Neuerungen“, wie z. B. dem „Neko-Ashi-Dachi“. Es gibt einige Schulrichtungen, die in Pinan den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.

Das Zitat von I. Abernethy ist an so vielen Stellen problematisch, dass ich nicht weiter darauf eingehen möchte.

Allgemein zur „Unterrichtsmethode“ von A. Itosu schrieb ich hier bereits etwas:

Die Unterichtsmethode von Itosu Anko?

Ansonsten schreibe ich wirklich ausführlich über die Hintergründe der Heian-/Pinan-Serie bis hin zum Namen in meinen beiden Shōtōkan-Bänden und würde darum bitten, einfach darin nachzuschlagen (Band I, S. 77 ff., S. 109, S. 131 ff. sowie Band II, S. 140 ff.).

Grüße,

Henning Wittwer
Es ist aber schon eine Tatsache, dass Meister Funakoshi seinen Kokutsu-Dachi da eingeführt hat, wo urpsrünglich Neko-Ashi-Dachi war - weil er meinte, dass seine Schüler in den untersten Stufen, den Neko-Ashi-Dachi nicht beherrschten. Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere hat er das selber in seinem Buch geschrieben. Ob die dann GENAU so ausgeführt wurde, wie es heute üblich ist, ist eine andere Frage.
Ich sehe zumindest, wenn man ganz alte Fotos von Te-Ausübern eine Tendenz zu viel höheren Stellungen als im heutigen Shotokan. In Goju-Ryu und Shoto-Ryu, wie ich die gelernt habe, ist auch eine Tendenz zu höheren Ständen zu sehen. Und bei allen Shotokan-Sportlern, die irgendwann unter Tanaka Sensei trainiert haben, genau das Gegenteil. Offensichtlich hat das Sport-Karate zu einigen schleichenden Veränderungen geführt.
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  #23  
Alt 13-01-2017, 09:35
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Hallo,

ich kenne alle japanischen Bücher von G. Funakoshi und zahlreiche japanische Artikel von ihm (einige habe ich übersetzt und veröffentlicht) - er schreibt nichts dergleichen ...

Grüße,

Henning Wittwer
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  #24  
Alt 13-01-2017, 11:58
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Sorry für OT, warum werden eigentlich immer komplette Beiträge wiederholt (Quote)? Das nervt!
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  #25  
Alt 13-01-2017, 21:00
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Sind trotzdem alles "beidarmige" Techniken. Die "Ausholbewegung" gehört dazu.



Und wie bewege ich mich dann, wenn beide Füße immer komplett auf dem Boden sind?
tja Feuerfliege, da sind wir wohl zu blöde für, um das zu begreifen
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  #26  
Alt 13-01-2017, 21:05
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

ich kenne alle japanischen Bücher von G. Funakoshi und zahlreiche japanische Artikel von ihm (einige habe ich übersetzt und veröffentlicht) - er schreibt nichts dergleichen ...

Grüße,

Henning Wittwer
OK, auch wenn du meinst das so genau zu wissen, dann nenne doch einen guten Grund weshalb Neko-Ashi Dachi in Shotokan fast nur in Goju-Shihu-Dai und Unsu vorkommt waehrend er zum "Allgemein-Pensum" bei allen Anderen der grossen Traditionellen gehoert, egal ob die Pinan Kata haben oder nicht?
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  #27  
Alt 13-01-2017, 21:13
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
tja Feuerfliege, da sind wir wohl zu blöde für, um das zu begreifen
Was jetzt genau?
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  #28  
Alt 14-01-2017, 09:31
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Hallo,

danke für Deine Nachfrage! Die JKA-Versionen von Unshu oder auch Gojūshiho stammen von K. Mabuni (1889–1952), in dessen Lehrgebäude Neko-Ashi-Dachi einen Stellenwert hat. Auf diese Versionen beziehst Du Dich, nehme ich an. Es gibt aber auch Versionen von z. B. Gojūshiho die „älter“ als diese JKA-Version sind, die insgesamt ziemlich anders „aussehen“ und eben keinen Neko-Ashi-Dachi nutzen.

Neko-Ashi-Dachi ist einfach eine Sache, die im historischen Shōtōkan (1938–1945) keine große Rolle gespielt hat, weil sie in der Übertragunslinie A. Asato (1928–1906) – G. Funakoshi keine wichtige Rolle spielt. In diesem Lehrgebäude gibt es einfach andere Prioritäten, und seine technische Basis (Grundidee) ist eine andere als z. B. im Shitō-Ryū.

Hätte G. Funakoshi Neko-Ashi-Dachi „abschaffen“ wollen, hätte er ihn nicht in seinen Lehrbüchern neben (!) dem Kōkutsu gelehrt, und er hätte ihn in der Kata Hangetsu (Seishan) am Ende geändert. Doch das hat er nicht.

In der jüngeren Vergangenheit gab es einige ursprünglich aus der JKA stammende Lehrer, die den Neko-Ashi-Dachi in ihren Gruppen verstärkt üben wollten. Z. B. führte T. Asai (1935–2006) mehrere neue Kata ein, in denen Neko-Ashi-Dachi prominent enthalten ist. In seinem Fall ist das ein Einfluss von seinem alten Kumpel, einem Sohn von G. Yamaguchi (1909–1989), in dessen Gōjū-Ryū der Neko-Ashi-Dachi sehr stark betont wird. H. Kanazawa (geb. 1931) lehrte/lehrt u. a. eine „Kranich“-Kata, in der Neko-Ashi-Dachi ein besonderes Merkmal ist. In beiden Fällen handelt es sich um Einflüsse von außerhalb, d. h. sie sind – wertungsfrei – nicht Shōtōkan-typisch.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #29  
Alt 14-01-2017, 10:10
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Das stimmt sicherlich alles, was du sagst. Trotzdem: Nicht nur die Pinan Kata, auch solche wie Bassai Dai und Kanku-Dai die stiluebergreifend vorkommen, haben bei allen, die NICHT von Shotokan abstammen, Neko-Ashi wo Shotokan Kokutsu hat.
Wenn wir nun z.B. mit der Linguistik vergleichen: Wenn in mehreren Abzweigungen etwas vorkommt - drei grammatikalische Geschlechter, in einer jedoch nicht - dann geht man davon aus , dass die Sprache davor auch drei hatte.
Warum sollte es bei Kata anders sein?

Und welchen (anderen) Zweck sollte der Shotokan Kokutsu Dachi haben? (Als ich schon postuliert habe)
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  #30  
Alt 14-01-2017, 12:34
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Hallo nochmal,

den historischen Grund nannte ich bereits: die spezifische Übertragungsline des Shōtōkan-Ryū, die einmalig ist. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermeachnik) des Shōtōkan-Ryū. Der zweite wichtige technische Punkt betrifft den Gebrauch von Waffen (insbesondere Stock), der als technische Grundlage im Shōtōkan-Ryū gilt (dem, das abseits des JKA-Sport-Karate und zuvor verbreitet war/ist). Dein „postulierter Zweck“ ist (nüchtern betrachtet) eine Interpretation von Dir, die nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun hat, d. h. er beruht nicht auf G. Funakoshis Lehre bzw. Vorstellungen.

Abgesehen davon verwenden nicht „alle“ Karate-Richtungen jenseits des Shōtōkan-Ryū in z. B. Passai Neko-Ashi-Dachi wo ein Kōkutsu in der Shōtōkan-Version gebraucht wird. Da gibt es durchaus Unterschiede je nach Übertragungslinie.

Grüße,

Henning Wittwer
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