Shotokan: Frage zur JKA Zenkutsu Dachi

[SKA-Student]

moin,


ich trainiere hier shotokan karate bei SKA, gegründet von Tsutomu Ohshima,
der 1956 in die USA kam. Vor den großen Nakayama JKA Veränderungen.
SKA ist unabhängig von Shotokai oder JKA, und es wird gesagt, dass Ohshima-Sensei
nichts von Funakoshis Lehren verändert hat (bis auf ganz kleine veränderungen,
zB yoko geri keage wird etwas hüftfreundlicher ausgeführt).

der größte unterschied, den ich zwischen JKA und SKA karate erkenne, liegt
in den Stellungen. und da wieder der größte:
zenkutsu dachi
die füße sind viel weiter auseinander als bei uns. das führt zu einer halbkreisförmigen
bewegung der füße beim gehen von zenkutsu zu zenkutsu.
SKA ist da wesentlich geradliniger

der JKA vorteil scheint mir, dass diese stellung im stand etwas stabiler ist.
der nachteil: viel langsamer wenn man sich in zenkutsu bewegt (durch die fast
halbkreisförmige bewegung des hinteren fusses), und weniger hüfteinsatz.

jetzt habe ich mir im internet alles mögliche an JKA angeschaut und sehe,
dass im jiyu kumite niemand seine füße so bewegt, selbst wenn mal einer
(selten genug) in zenkutsu steht/sich bewegt. (siehe hikite... )

jetzt meine eigentliche frage:
warum wurde die zenkutsu dachi dahin gehend verändert? war das Nakayama in den 60ern?
oder liegt die veränderung doch bei SKA? (shotokai bewegt sich auch eher linear).

[86Seraph]

Hallo SKA-Student,

ich trainiere seit einigen Jahren Schotokan und kann zu den weiten Stellungen, folgendes sagen!

1. Die Muskeln werden durch die größere belastunge besser/anders trainiert
2. Wird die Technik korrekt ausgeführt, ist die Schlagkraft im optimalen falle wesentlich höher.

Das ganze geht natürlich extrem auf die geschwindikeit, aber so kämpft man im bereich des SV ja nicht.
Im Prinzip gilt: Kann ich in einer schweren Stellung eine technik schnell und kraftvoll ausführen, kann ich es in einer bequemen Stellung erst recht.


Ich hoffe ich konnte dir helfen

[SKA-Student]

hi Seraph,

danke für die antwort!

2. Wird die Technik korrekt ausgeführt, ist die Schlagkraft im optimalen falle wesentlich höher.

bist du dir da ganz sicher?
wir drehen die hüfte noch viel mehr rein, deswegen hätte ich es eher andersrum vermutet.
ausserdem verursacht diese "halbkreisförmige" schrittweise eine leichte richtungsänderung
des körpergewichts nicht direkt nach vorne, sondern leicht in die richtung des neuen vorderen beins.

gibt's da noch andere meinungen?

hmmm. vielleicht sollte man das mal labortechnisch untersuchen!
oder am rechner simulieren?

[pflo]

Zitat von SKA-Student hmmm. vielleicht sollte man das mal labortechnisch untersuchen! oder am rechner simulieren?

Ein Fall für Galileo Mystery und Aiman Abdallah.
SCNR

[SKA-Student]

Zitat von pflo Ein Fall für Galileo Mystery und Aiman Abdallah. SCNR

ja, das ist es!
hatten die BBC typen nicht mal alle möglichen leute auf nen "messsack"
hauen lassen?

hmmm, denk, denk, ich muss mal so was bauen.
gar nicht so schwer eigentlich... kraftsensor in einen sandsack o.ä.,
kleinen Microcontroller mit ADC zur Datenaufnahme, LED oder LCD display...

ich schau mich mal um!

[Fukurokuju]

Ich kann mich soweit nur Seraph anschließen.

Vielleicht noch mal zur Vorwärtsbewegung. Die Kraft geht nicht zur Seite Weg sondern nach vorn. Der Oberkörper bleibt ja auf einer Linie bei der Vorwärtsbewegung und verändert auch die Höhe nicht (alles Idealfall). Die Kraft kommt auch aus der Hüfte, die aber erst im letzten Moment (!!) zum Einsatz kommt. Und natürlich die Technik selber, z.B der richtige Zuki gibt an, wo sich die Kraft letztendlich entladen darf.
Im Freikampf selber sieht das alles etwas anders aus, wie schon oben erwähnt.

[Gibukai]

Hallo,

gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. Ōshimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere).

T. Ōshimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. Ōshima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten.

So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. Ōshimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. Ōshimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer.

Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Shōtōkan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter.

Grüße,

Henning Wittwer

[86Seraph]

Hi, ich nochmal,

Zitat von SKA-Student bist du dir da ganz sicher? wir drehen die hüfte noch viel mehr rein, deswegen hätte ich es eher andersrum vermutet. ausserdem verursacht diese "halbkreisförmige" schrittweise eine leichte richtungsänderung des körpergewichts nicht direkt nach vorne, sondern leicht in die richtung des neuen vorderen beins.

Joa ich bin mir ziemlich sicher,

klar die Hüfte mehr einzudrehen bringt etwas mehr Energie in den Schlag, zumindest beim Gyaku- Zuki, du solltest aber aufpassen das du deine Schultern nicht mit überstreckst, (hab ich früher oft gemacht) da das auf kosten der Stabilität geht.
Wie bereits in einem anderen Artikel erwähnt wird die Richtung nicht geändert, aber man wird leicht dazu verleitet, war auch mal ein fehler den ich gemacht habe da es sich für Knie und Füße besser angefühlt hat leicht seitlich dem Schritt zu folgen. Die Energie muss gradlienig nach vorne fließen. Es erfordert viel Übung die Gelenke im richtigen moment zu drehen damit sie nicht überlastet werden, und wichtig damit die Kraft aus der Beinmuskulatur richtig genutzt werden kann musst du dich auf den Hacken drehen und NICHT auf den Fußballen!

[SKA-Student]

Zitat von 86Seraph Hi, ich nochmal, Joa ich bin mir ziemlich sicher, klar die Hüfte mehr einzudrehen bringt etwas mehr Energie in den Schlag, zumindest beim Gyaku- Zuki, du solltest aber aufpassen das du deine Schultern nicht mit überstreckst, (hab ich früher oft gemacht) da das auf kosten der Stabilität geht. Wie bereits in einem anderen Artikel erwähnt wird die Richtung nicht geändert, aber man wird leicht dazu verleitet, war auch mal ein fehler den ich gemacht habe da es sich für Knie und Füße besser angefühlt hat leicht seitlich dem Schritt zu folgen. Die Energie muss gradlienig nach vorne fließen. Es erfordert viel Übung die Gelenke im richtigen moment zu drehen damit sie nicht überlastet werden, und wichtig damit die Kraft aus der Beinmuskulatur richtig genutzt werden kann musst du dich auf den Hacken drehen und NICHT auf den Fußballen!

hehe, solange ich noch in USA bin lasse ich das erst noch und bleibe bei der SKA variante...

bei uns im dojo haben ein paar JKA braungurte angefangen, und es ist echt "lustig" (nicht böse gemeint)
wie diese sich in zenkutsu bewegen. und irgendwie kommt bei denen der oi-zuki wesentlich
später an als bei uns. das ist erst verwirrend, wenn man es weiss aber ganz angenehm!

[SKA-Student]

Zitat von Gibukai Hallo, gestatte mir vorerst eine Korrektur. T. Ōshima (geb. 1930) änderte nicht allein ein paar „Kleinigkeiten“ bezüglich G. Funakoshis (1868-1957) Karate. Er änderte viel und übernahm (bewußt oder unbewußt) viele Veränderungen von seinem Mentor, T. Watanabe (Geburtsname Kamata; geb. 1917). Dies soll nun keine Negativkritik an T. Ōshimas Karate sein; es geht um historische Zusammenhänge (für die ich mich ein wenig interessiere). T. Ōshimas Karate stammt aus dem Umfeld der Waseda-Universität. Ein Teil der Absolventen dieser Hochschule, die dort Karate betrieben, waren Mitglied der ursprünglichen JKA, die sich als „Dachverband“ für Universitäts-Karate-Klubs verstand. Auch T. Ōshima gehörte zu dieser Gruppe. Andere JKA-Mitgliedsklubs, z.B. der Karate-Klub der Takushoku-Universität, vertraten ihre Auffassungen zum Karate, welches sie einheitlich auf G. Funakoshi zurückführten, aber unterschiedlich auslegten und ausübten. So geht M. Nakayamas (1913-1987) Zenkutsu-Dachi aus dem Zenkutsu-Dachi des Takushoku-Klubs hervor, T. Ōshimas aus dem des Waseda-Klubs. Was nun die Standbreite betrifft, ist T. Ōshimas Zenkutsu-Dachi wirklich schmal, was mit dem Zenkutsu-Dachi G. Funakoshis übereinstimmt. Seine Länge wiederum ist im Verhältnis zum Zenkutsu G. Funakoshis größer. Diese Punkte sind die „einfache“ Version einer Angelegenheit, die tatsächlich ein wenig verwickelter ist; ich werde aber niemanden mit weiteren Einzelheiten langweilen. Einen relativ grundlegenden Vergleich der Zenkutsu-Varianten innerhalb der Shōtōkan-Strömungen findest Du in meinem Artikel zum Thema, der in der Karate-Zeitung Toshiya (10/2007) veröffentlicht wurde. Vielleicht hilft Dir das weiter. Grüße, Henning Wittwer

danke für die aufklärung!
bitte erzähl mehr, mich langweilt das nicht!

[86Seraph]

Zitat von SKA-Student hehe, solange ich noch in USA bin lasse ich das erst noch und bleibe bei der SKA variante...

Das ist gut so hat ja keiner behauptet das die SKA Version Falsch ist, es gibt bestimmt gute gründe das genau so zu trainieren.

[SKA-Student]

Heute war eine JKA-Schwarzgurtin bei uns im Dojo.
Die hat wiederum erzählt, dass dieses JKA-halbkreisförmige Schreiten
von ZD zu ZD spätestens beim sandan wieder raus sein sollte,
und alles viel linearer sein sollte - wie bei uns!

da habe ich aber gestaunt! ist auch nicht ausgedacht!
kann das jemand bestätigen?

[Fukurokuju]

Nein. Wie schon oben gesagt ist das alles realtiv zu sehen.

[Michael1]

Die halbkreisförmige Bewegung ist notwendig wenn man versuchst dich langsam im ZK vorwärts zu bewegen weil der Schwerpunkt über die Stützfläche gebracht werden muss. Lehrt man ZK (oder Techniken im ZK) zunächst langsam, wohl möglich sogar mit "Pause" in der Mittelposition, ergibt sich ein Bogenbewegung des Schwerpunktes.
Bei schneller Bewegung brauchst es kein stabiles Gleichgewicht als Zwischenposition, die Schwerpunktverschiebung über die Standfläche ist also nicht zwingend notwendig.

[jessica2902]

Hallo SKA-Student,
ich selbst habe in den USA auch eine Zeit lang SKA trainiert. Bei JKA und SKA gibt es jeweils Vor- und Nachteile.

Ich fand immer einen Gyaku-Zuki des JKA viel stärker durch die Hüftrotation als zum Beispiel nur dieser Thrust nach Vorn. Außerdem Finde ich einen Zenkutzo Dachi auf einer Linie nicht sehr stabil. Das Besenstielprinzip war von der Kraftaufnahmen im Falle eines Angriffs schon dem JKA-Halbmond Zenkutzo-Dachi überlegen. Aber so bald mal ein Angriff von der Seite kam, kippte das Besenstielprinzip und man fällt einfach nur um, man kan auf einer Linie einfach nicht so schnell reagieren. Außerdem fand ich diesen abgeknickten Fuß, nicht so Knie freundlich, weil das Knie in der Bewegung nicht nach vorne zeigte und bei mir bei jeder Gelegendheit verdreht wurde.
Den Yoku-Geri Keage fand ich auch merkwürdig, aber wegen der Knieschonung fand ich es dann auch wieder garnicht so schlecht. Ist halt die Frage, was du mit diesem Tritt erreichen möchtest.
Das war meine Erfahrung. Was ich in meinem Dojo dort schade fand, dass man nicht diskutieren konnte, sondern immer nur gesagt wurde, JKA ist falsch, unsers ist richtig. Aber das mag auch an meinen Trainern gelegen haben.

Soviel zu meiner Erfahrung mit SKA.
Viele Grüße
Jessica