SV bei Karate im Vg. zu Ju Jutsu

[kanken]

Es geht um realistisches Kämpfen, egal ob gegen jemanden, der darin ausgebildet ist oder nicht. Hebel funktionieren darin eben nicht als "Weiterleitung" eines Schlages. Wenn ich hier lese Hebel=Bruch und dann gut, muss ich ein wenig schmunzeln. Wie viele der Leute, die so etwas schreiben, haben denn bitteschön schon einmal mit einem "Hebel" jemanden ein Gelenk gebrochen? Mit einem Armstreckhebel einem sich wehrenden Gegner den Ellbogen zu brechen (egal ob "geschlagen" oder "gehebelt") ist Traumtänzerei und zeugt einzig und allein von mangelnder Erfahrung im Kampf unter realen Bedingungen. Knochen sind ziemlich stabil. Im Boden sind Hebel ein sehr schönes Mittel, im Standkampf jedoch....

Exodus hat schon recht, wenn er sagt ein Hebel wir einem geschenkt, aber das passiert leider sehr sehr selten und wenn, dann nur, wenn der Gegner eh schon halb KO ist.
Genickhebel sind jedoch ein etwas anderes Spiel und Finger "abreißen" zähl ich jetzt mal nicht als Hebel...

[domo77]

hab nur den eingangspost gelesen..daher sorry,wenn ich was wiederhole...
ich denke es kommt vor allem darauf an, wie trainiert wird und wie deine körperlichen vorraussetzungen sind.
wenn du zum beispiel klein und zierlich bist, helfen dir die karate schlag techniken in der praxis gegen einen großen, starken angreifer wenig.
da sind eventl. eine kombinatition aus befreiungstechniken und weglaufen die bessere verteidigung. das lernst du eher im JJ.
Je nach dem, auch abhängig davon ob ihr beim karate sparring macht, oder nicht, kann man sich aber mit atemi techniken aus dem karate gut verteidigen...
ich glaube trotzdem, dass du in einem jahr JJ mehr SV lernst, als im karate. insgesammt ist JJ mehr auf SV ausgelegt und die zeit wird dadurch effektier genutzt...karate techniken lernst du im JJ übrigends auch...nur in kombination mit sinnvollen sonstigen techniken..

[mrx085]

Zitat von SKA-Student Ach komm, das schafft keiner, wissen wir alle. Es geht bei vielen Sachen auch nicht darum, einen ausgebildeten Kämpfer zu "besiegen", der u.a. mit allem rechnet. Deswegen ist dieser Vergleich nicht sinnvoll. Wenn nur gut wäre, was gegen kanken funktioniert, müssten wir uns doch wahrscheinlich alle bewaffnen, oder?

Keine unterssanten Ansichten, die du hast. Nur hast du sie schon in der Praxis ausprobiert? hast schon mal versucht jemanden im Stand zu hebeln der wieder versucht seinen Arm zurück zuziehen? Falls ja hat es geklappt oder nicht?

Das Problem bei den Hebelübungen im Training ist wirklich oft, das sie selbst bei den Fortgschrittenen immer bei einfrierenden Gegnern geübt werden. Das ist für Anfänger gar nicht mal schlecht um sich mit den Prinzipien der Technik vertraut zu machen, ohne das der Partner stört. Nur Fortgeschrittene sollten meine Meinung auch in der Lage sein die Techniken anzuwenden wenn der Partner nicht mehr mitspielt, nur das habe ich noch in keinem hebellastigen System gesehen das ich bisher ausprobiert habe. Da wurde bis zum Schwarzgurt immer nur mit "zahmen" Gegnern gearbeitet. Man hat den Schülern nie die Gelegenheit gegeben ihre Techniken gegen Wiederstand auszuprobieren.

[SKA-Student]

Zitat von mrx085 Keine unterssanten Ansichten, die du hast. Nur hast du sie schon in der Praxis ausprobiert? hast schon mal versucht jemanden im Stand zu hebeln der wieder versucht seinen Arm zurück zuziehen? Falls ja hat es geklappt oder nicht? ...

Ich habe nirgends behauptet, dass Hebel immer toll sind. Ich wollte v.a. kanken ärgern, weil er ja immer anbietet, ihn zu "hebeln" oder mit Blocks seine Arme zu brechen (Eis!)...
Er hat ja auch recht, dass das Quatsch ist.

Zitat von kanken ... Im Boden sind Hebel ein sehr schönes Mittel, im Standkampf jedoch....

So sehe ich das auch. Zum Glück konnte ich im Krav Maga einige Hebelerfahrungen mit sich wehrenden Gegnern machen - und in der Tat, es klappt wenn überhaupt nur am Boden. Unser KM ist netterweise je nach Trainer recht MMA-lastig. Gut so!

[mrx085]

@SKA-Student Aso ist das verstehe. Habe dich da wohl falsch verstanden. Und ja sehe das auch so, das Hebel gegen wehrende Gegner die nicht stilhalten im Stand nur schwer funktionieren, wenn überhaupt.

[ETARAK]

Morgen zusammen,

Kanken....realistisches Kämpfen?

Ich wunder mich immer wieder wie viele Realitäten es doch gibt.

Erster Bruch? Ellenbogen, mit 14, "Opfer": Stiefvater (mit 9 Jahren j, jj)

Bruch und gut?...Du weißt, dass damit die Intension gemeint ist, oder? Wenn Du Dich von "Bruch" nicht lösen kannst, können wir auch "funktionale Beschädigung" sagen?

Und das ist bei fast jedem Gelenk sehr einfach...dazu braucht es nur die Gelegenheit, ordentlich Kraft (oder Gewicht) und das richtige Mindset?

Gelegenheiten.. sind immer "Geschenke", nicht nur bei Hebeln und Würfen?

Oder "erarbeitest" Du Dir etwa Lücken in einem "realistischen Kampf"?
Die gibt Dir dein Gegenüber...oder nicht.

Keine Ahnung, wie lange Kämpfe in Deiner Realität gedauert haben...in meiner - zumindestens ab 14 - dauerten diese nie sehr lange.

Und...zwei "Ausgebildete Kämpfer"....stehen sich gegenüber....trinken ein Bier und reden. "Wir" schlagen uns nicht.

Man schlägt nur "andere"...und manchmal sieht man ihnen nicht an, dass sie "ausgebildet" sind....das verbucht der Schläger dann unter Pech.

Diese "komm zeig mir" Dinge (an alle) sind in meiner Realität nicht mehr möglich - ich mag niemanden mehr töten (Intension, gell?).

relativierende Grüße

[KeineRegeln]

Hebeln von Schlägen fällt für mich in die gleiche Sparte wie Gespräche nach dem Motto: "Ich mach das lieber so, weil ich das besser finde." "Du weißt schon dass, das in der Realität anders abläuft?" "Dumm-Guck".

Seh da auch so: einen Hebel (an Arme und Beine) im Stand kriegt man geschenkt. Es zu erzwingen ist für einen selber hochgradig gefährlich.

Gruß
KeineRegeln

[kanken]

Zitat von ETARAK Kanken....realistisches Kämpfen? Und das ist bei fast jedem Gelenk sehr einfach...dazu braucht es nur die Gelegenheit, ordentlich Kraft (oder Gewicht) und das richtige Mindset?

Eben, die Gelegenheit und die ist in den Kämpfen, die ich erlebt habe nun einmal nicht gegeben, wenn jemand versucht dich zu schlagen

Zitat von ETARAK Oder "erarbeitest" Du Dir etwa Lücken in einem "realistischen Kampf"? Die gibt Dir dein Gegenüber...oder nicht.

Sicher, jede Interaktion mit meinem Gegner dient dazu mich in eine bessere Position zu bringen.

Zitat von ETARAK Keine Ahnung, wie lange Kämpfe in Deiner Realität gedauert haben...in meiner - zumindestens ab 14 - dauerten diese nie sehr lange.

Eben, die sind sehr zügig zu ende, wenn es erst einmal geknallt hat. Aber durch einen Hebel mit Bruch/Gelenkverletzung habe ich noch keinen Zuendegehen sehen.

Zitat von ETARAK Diese "komm zeig mir" Dinge (an alle) sind in meiner Realität nicht mehr möglich - ich mag niemanden mehr töten (Intension, gell?).

Wenn jemand Behauptungen aufstellt, sollte er sie auch ausfüllen können, erzählen kann man vieles, man sollte jedoch auch dafür einstehen...

Grüße

Kanken

[Doc Norris]

Zitat von SKA-Student Es geht bei vielen Sachen auch nicht darum, einen ausgebildeten Kämpfer zu "besiegen", der u.a. mit allem rechnet.

+

Zitat von kanken Es geht um realistisches Kämpfen, egal ob gegen jemanden, der darin ausgebildet ist oder nicht. Exodus hat schon recht, wenn er sagt ein Hebel wir einem geschenkt, aber das passiert leider sehr sehr selten und wenn, dann nur, wenn der Gegner eh schon halb KO ist.

unter realistisches kämpfen, fällt sicherlich auch das zenario
"jeder ist ein UFC fighter" oder "alle aggressoren sind kommandosoldaten"

& im bubishi steht schon mal des öfteren.:

"führt der gegner einen angriff unkoordiniert aus"

oder nur "halbherzig" kann diese chance ergriffen werden..

hier ist sicher nicht von killern die rede, sondern von normalen menschen..

desshalb.: open your mind and eyes

Zitat von KeineRegeln Seh da auch so: einen Hebel (an Arme und Beine) im Stand kriegt man geschenkt. Es zu erzwingen ist für einen selber hochgradig gefährlich.

absolute zustimmung...

[kanken]

Doc Norris, wie viel Erfahrung hast du mit realen handfesten Auseindandersetzungen?

[Doc Norris]

Zitat von kanken Doc Norris, wie viel Erfahrung hast du mit realen handfesten Auseindandersetzungen?

die frage wäre, wie klassifizierst de "handfeste auseinandersetzungen".
also UFC-champions & kommandosoldaten waren noch nicht bei...

[Hmx3]

1. Zur OP-Frage: Hängt davon ab, wo man seine physischen Stärken hat. Leztendlich entscheidend ist jedoch die psychische Entschlossenheit in SV-Situationen richtig und gegebenenfalls entschlossen zu agieren. Welche KK man dabei als Basis hat ist zweitrangig.

2. Zur Hebelfrage: Jeder der glaubt in SV-Situationen mit Hebel zu punkten, hat keine Ahnung vom Kämpfen. Ich bin immer ganz begeistert, wenn Jiu oder KM-Trainer ( die vielfach aus dem Jiu kommen) Hebel für die SV "empfehlen" und stundenlang üben lassen. Diese Techniken versagen bereits im Dojo, bei einem forcierten Kumite-wie sollen die dann in der Realität funktionieren???

3.Meiner Erfahrung ist "Greifen" und den Gegner kurzristig zu immobilisieren die einzige realistische Anwendung, die eine gute Gelegenheit bieten, einen gezielten Schlag oder Wurf zu setzten.

PS: Außerdem muß jeden bewußt sein, daß es Gegner gibt, die aüßerst flexibel und somit hochgradig "Hebel-resistent" sind und erfahrene Kämpfer genug Erfahrung haben, sich aus den diversen Hebel herauszudrehen.

[kanken]

Zitat von Doc Norris die frage wäre, wie klassifizierst de "handfeste auseinandersetzungen". also UFC-champions & kommandosoldaten waren noch nicht bei...

Nun ja, Sitautionen, bei denen dich jemand ernsthaft verletzen wollte, so dass du nicht mehr aufstehst.

[big X]

da hier so herrliche unterschiede im verständnis von hebeln existieren, poste ich erneut meine vorstellungen vom hebeleinsatz:

für mich haben hebel 4 einsatzmöglichkeiten:

• als bruchtechnik, mit der ich das gelenk des gegners zu schädigen suche (der streitpunkt zwischen etarak und kanken)
• als kontrolltechnik, mit der ich den gegner zu boden führe (das was nach allgemeinem verständnis scheinbar immer im jj gemacht wird)
• als transporttechnik, mit der ich den gegner in eine richtung dirigiere (das was polizei und sicherheit benötigt, um ihrer arbeit nachzukommen)
• als führunxtechnik, mit der ich den gegner in eine andere für mich günstige position leite. hier kann der hebel wieder aufgelöst werden. (das was am wahrscheinlichsten passiert )

[Sensei-T]

Hey,

kommt doch mal wieder zurück zum Ausgangspunkt...

Zitat von farfalla es heißt oft, wenn ich nach SV-Kampfsport/Kunst frage: "Mache Ju Jutsu". Nun habe ich gelesen, dass einige Dinge sehr ähnlich seien.

Grundlagen in Bezug auf Blöcke, Schläge, Tritte = ja;

Würfe, Hebel, Würgegriffe = nunmal eher im JJ zu finden, im Karate-Do wird das eher mal bei der Analyse der Kata betrachtet und meist ziemlich stiefmütterlich behandelt (manchmal muss man schon mal tiefer buddeln)

Komplexaufgaben (einige) sind sowohl im JJ als auch im Karate zu finden (im Karate heißt's halt Kumite; und damit meine ich nicht nur Jiyu Kumite!!!)

SV gegen Stock, Messer, Pistole auch mehr in Richtung JJ; siehe Kata oder das traditionell ausgelegte Karate-Do

Zitat von farfalla Wie effektiv kann man sich wehren, wenn man 1 Jahr Karate gelernt hat z. B. im Vergleich Ju Jutsu?

Das lässt sich eben nicht so sagen, da es nunmal nicht allein von den technischen Fähigkleiten und Fertigkeiten abhängt. Viele Drills helfen einem dabei vielleicht auch wenn's mal stressiger wird, koordinierter zu bleiben, Wenn der Kopf jedoch eh grad mit anderen Dingen zu ist, dann hilft auch das nicht und somit ist man leichte Beute.

Hier stand's schonmal: "Open your mind": achte auf Deine Umwelt und mach Augen und Ohren auf und nicht provozieren lassen. Lieber einmal mehr weglaufen oder die Straßenseite wechseln als lang gemacht zu werden... Und in der Disko gibt's ja auch nicht nur einen Ort, an dem man sich aufhalten kann.

BTW wirft das bei mir an dieser Stelle die Frage auf: Wer von den erfahrenen KK hier im Forum hatte schonmal eine "richtige" Keilerei? Und wer war schuld (ehrlich bitte) an der Eskalation?

Gruß