SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II)

[Lurchi]

Hallo,

werde jetzt nicht zu laut Bellen, da ich sonst wohl wieder so einen Maulkorb bekomme, aber ihrgendetwas läuft da verkehrt wenn es im Karate eine spezielle SV ausbildung gibt die auf WT aufbaut.
Oder sehe ich das falsch, mir jedenfalls kommt das komisch vor.

[Timitry]

Das sehe ich wohl ähnlich... Allerdings sollte man das nicht generalisieren, es gibt solche und solche Schulen ;-)

[k.surfer]

Hallo, ich lese hier schon eine Weile nur noch mit, aber jetzt möchte ich doch noch eine Bitte äußern:

Mir als relativem Karate-Anfänger stellen sich die letzten Beiträge so dar, dass die gezeigten Abläufe als realitätsfern angesehen werden und auch keinen Karate-Bezug haben, sondern WT darstellen.

Dazu eine Bitte an die kompetenten Schreiber der Kritiken: Wäre es vielleicht möglich, mal ein paar Videos oder zumindest entsprechende Links zu veröffentlichen, damit auch solche Leute wie ich verstehen können, wie denn Karate-basierte SV richtig aussieht oder gemacht wird?

Ich erhoffe mir Klärung speziell zu folgenden Punkten:
1. Wenn gesagt wird, das sei unrealistisch - Wie müsste es gemacht werden, damit es real funktioniert?
2. Wenn gesagt wird, das sei WT - Wie muss man den gleichen Angriff abwehren, damit es als realitätsnah eingestuft wird und sich dem kompetenten Betrachter erschließt, dass Karate praktiziert wird?

[Trunkenbold]

@k.surfer

Nein, die Sachlage ist etwas anderes als von dir realisiert, vielleicht auch nicht deutlich genug ausgedrück. Werde am Dienstag meine Meinung dazu schreiben.

Bis dahin schönes Wochenende!

[Exodus73]

Hallo Leute!
Also für die Karatekas die sich mit SV beschäftigen wollen, mal folgender Tipp.

Ich war gestern auf einem JJ Lehrgang von T. Stommel da ging es um Atemi-Techniken im Biorythmus (hingehen dann verteht ihr was gemeint ist - konnte damit vorher auch nichts anfangen). Der Lehrgang war ziemlich Karate-Technisch aufgebaut es (Kiba-Dachi, Senkuzo-Dachi, Oi-Tsuki, Empis, Handkante, Hammerfaust, Unterarmschläge, Blöcke aus dem Karate etc. pp.) .
Mir persönlich war er eigentlich schon ne Spur zu traditionell, alles in allem aber ein sehr guter Referent (u. a. Ausbilder in der JVA-Hagen von daher auch jemand aus der Praxis) der die Techniken sehr gut erklärt hat und vor allem auch erklärte was passiert und wie sich der Körper/der Gegner bewegt wenn ihr bestimmte Aktionen ausführt (also wohin geht der Kopf/Oberkörper bei einem Mei-Geri etc.) und wie man dann am besten (schnellsten, Kraftsparend usw.) weiterarbeitet. Fürs JJ fand ich es (aus meiner Sicht) jetzt nicht sooo pralle, aber als Karateka hätte ich mir solche Lehrgänge früher in Punkte SV wirklich gewünscht! Es gab fast nur Karatetechniken die zur Anwendung kamen! Soviel ich weiß bietet er noch weitere Lehrgänge davon an (Kosten 10 €).
Lohnt sich wirklich hinzugehen! Mal gucken auf der Seite des NRW-JJ-Verbandes unter Lehrgänge/Termine etc..

[Ryushin]

Hi everybody,

so, nachdem mich meine beruflichen wie privaten Aufgaben jetzt mal etwas Luftholen lassen, komme ich endlich auch dazu hier etwas mehr zum Thema und meinen während der Ausbildung gemachten Erfahrungen zu berichten.

Zunächst noch schnell ein Merci vielmals an Yo8472 für die umfänglichen Infos und schön das Du auch im August dabei bist - moi aussi.

Vielleicht ist es - auch vor dem Hintergrund der hier im Thread schon vielseitig geposteten Meinungen Anmerkungen zu den Statements von Yo8472 - nicht schlecht wenn ich mich einfach an seinem Beitrag entlang hangele.

Zitat von Yo8472 ... Haupkritikpunkt ist sicherlich der Preis. Die Ausbildung liegt mit 450 € schon in einem Bereich der sicherlich nicht einfach mal so finanziert wird. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass Essen und Unterkunft dazu kommen, ist das schon recht happig. ...

Da ist durchaus etwas dran ... ich denke so overall 800.- bis 900.- Euronen kommen da zusammen. Und ja, wie schon erwähnt, dafür kann man(n) doch deutlich länger als eine Woche WT, Krav Maga, JuJutsu, JiuJitsu u.a. trainieren. Also ist doch die Frage: warum soviel Geld ausgeben um mit ca. 30 Oberstufen-Karateka unterschiedlichster Leistungs- und Fertigkeitenstände zusammen mit ein paar Polizei-Ausbildern und einem ehemaligen Kumite-Ass sich eine Woche lang blau Flecken (und mehr) zuzufügen und Aha-Erlebnisse zu haben ?

Die Frage, denke ich, muß ein jeder für sich beantworten. Ich für meinen Teil habe z. Bsp. die Zeit nicht mehr um so wie früher 5x die Woche bei den verschiedensten Stilen im Training zu stehen und dann am Wochenende quer durch Europa zu fahren und auf einem Super-Lehrgang aufzuschlagen. Frau, Kinder und Job fordern ihren Anteil. Die eine Woche war ein Kompromiss für alle.

Zitat von Yo8472 Das Team, welches die SV-Lehrer Ausbildung durchführt (war, ist und bleibt): Siegfried Wolf, Jürgen Kestner und Werner Dietrich.

Nun, imho gehören zum Ausbildungsteam auch noch die verschiedenen Fachreferenten. So wurde am Ende meines Seminars bekannt gegeben das Dr. Jürgen Fritsche ebenfalls zum Ausbildungsteam stoßen wird. Bin also gespannt was Jürgen im August so machen wird.

Zitat von Yo8472 Ich will mich hier nicht in irgendwelche Diskussionen verstricken lassen, wer in wessen Augen welche Qualifikation hat. Ich denke aber, dass hier eine sehr gute Mischung aus gestandenen Karateka mit gehörigem praktischen Know-how zusammengekommen ist. Die Betonung liegt hier auf praktisch.

Das sehe ich prinzipiell genauso. Trotzdem möchte ich doch den hier im Thread immer wieder geäußerten Zweifeln an der Praxisnähe der z. Bsp. von Jürgen Kestner gezeigten SV-Anwendungen deutlich widersprechen. Ich denke was reale Praxiserfahrung in SV-Situationen angeht gibt es hier bei uns im Board imho wohl nur eine Handvoll Leute die da mitreden könnten - wenn überhaupt. Und den Rest der typischen Internet-Verbal-Helden lassen wir jetzt mal außen vor ...

Sichersicher, bei Thema SV zählen persönliche Meinungen, Vorlieben, Trainingserfahrungen etc. Der Respekt vor eben solchen bei anderen muß davon unbeeinflußt bleiben. Und bei den ganzen System- und Technikdiskussionen bitte eine der ultimativen SV-Wahrheiten nicht vergessen: at the end of the day, physics kills technic.

Zitat von Yo8472 ... ich habe diese Mischung der Dozenten als sehr angenehm empfunden und mir hat sie auch die Möglichkeit geboten die für mich interessanten oder relevanten Techniken herauszusuchen. Besonders gut fand ich dabei, dass die Dozenten durchaus unterschiedliche Ansätze haben, aber diese gleichwertig nebeneinander gestellt präsentiert haben. ...

So war das auch bei uns bzw. genauso habe ich das auch empfunden.

Zitat von Yo8472 ... Gleichzeitig wirkte das ganze nie chaotisch, sondern es wurde - neben unterschiedlichen Ansätzen im Detail - doch eine einheitliche Linie von allen Dozenten gefahren. ...

Nun, das habe ich jetzt nicht so ganz wahrgenommen. Hier gab es doch schon ein paar Widersprüche, z. Bsp. beim Punkt Aufbau eines SV-Kurses für Nicht-KSler bzw. bei der zugehörenden Unterichtsmittelwahl. Ich persönlich habe diese - teilweise in Gegenwart von Seminar-Teilnehmern - von der Referenten doch recht kontrovers geführten Diskussionen als sehr unprofessionell und nicht zielführend wahrgenommen. Meinungsverschiedenheiten sind auch bei Referenten sicher normal. Das allerdings nicht in einem 4- oder 6-Augen-Gesräch zu klären ist, wie schon gesagt, imho schlicht unprofessionell. Und das vereinbart sich meines Erachtens nicht wirklich mit dem so oft postulierten hohen Anspruch eines DKV.

Zitat von Yo8472 ... In dem Kontext vielleicht auch noch interessant - da es auch im Thread diskutiert wurde - warum eigentlich eine SV-Ausbildung? Ist Karate nicht SV? ... Daher einer der Gründe für eine separate Ausbildung: Aufzeigen effektiver Verteidigungsmöglichkeiten mit minimiertem Risiko rechtlicher Konsequenzen. ...

Yepp, das wurde auch direkt so formuliert. Ich persönlich hatte (und habe wohl immer noch) die rechtliche Seite von SV nicht so wirklich auf dem Radar. Doch das in unserer heutigen Zeit gerade hier Deutschland auszublenden ist nicht wirklich klug. Was man dabei natürlich nicht vergessen darf, das alles sieht im Urlaub in Frankreich, USA oder Thailand schon wieder gaaanz anders aus. Und auch dort gibt’s ja massenhaft Möglichkeiten für SV-Situationen ...

Zitat von Yo8472 ... Last but not least sollte man dann noch bedenken, dass hier ein SV-Lehrer ausgebildet wird. Damit also auch Fähigkeiten vermittelt werden sollen, die es einem Trainer ermöglichen "Neulingen" grundlegende Fähigkeiten im Bereich der SV/SB zu vermitteln. Das gelingt dem Kurs übrigens sehr gut. ...

Hmm, dazu hab ich eine etwas andere Meinung. Und daher hierzu ein wenig Kritik von meiner Seite: der Stand der individuellen Fertig- und Fähigkeiten der TeilnehmerInnen war imho doch sehr unterschiedlich. Es war vom klassischen Shotokan-Kampfsport-Esoteriker bzw. Esoterikerin (bitte um Verzeihung für den imho äußerst treffenden Ausdruck, no personal offense meant) bis hin zur alten JKA-Kampfsau (auch diesen, ebenfalls imho sehr treffenden Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) so ziemlich alles dabei. Vielleicht hätte einiges an wiederkehrender Diskussionszeit, welche gerade aufgrund dieser Unterschiede entstand, gespart und für weiteren Wissens- und Fertigkeiten-Transfer genutzt werden können. Aber wahrscheinlich bin ich bei dieser Betrachtung einfach nur egoistisch ...

Zitat von Yo8472 ... Wenn man zu der Erfahrung der Dozenten noch die Erfahrung der anderen Teilnehmer hinzunimmt und dann noch auf die zusätzlichen Referenten schaut (der Anatomiereferent war eine Erfahrung für sich), dann hat sich - trotz meiner anfänglichen Kritik am Preis - die Investition gelohnt. Das bezieht sich übrigens sowohl auf das Geld, als auch auf die blauen Flecken und die Zeit die man investieren muss. ...

Genau, kommen wir nun zu meinem persönlichen Fazit: overall well spend money and time, ich freu mich auf August, und ansonsten möchte ich an das bekannte, schon oft von mir zitierte rheinhessische Sprichwort erinnern: ein jedem Narr gefällt sein Kapp.

Rgds,
Ryushin

[Tori]

Danke für Deine Eindrücke

[Exodus73]

Zu meinem letzten Beitrag hier die zugehörige URL von dem Dozenten Thomas Stommel: Dokan-Hagen e.V. — Dokan-Hagen

Geht hin, es lohnt sich wirklich (insbesondere aus Karateka-Sicht)

[Trunkenbold]

@k.surfer
Was auf den ersten Blick für Laien wie auch nur in Karate ausgebildeten Dan Träger wie Karate aussieht ist keines. Bei WT handelt es sich um hat ein hoch kompliziertes Kampfsystem welches nur durch jahreslanges unermüdliches Training soweit reifen kann, bis man es sinnvoll als SV System einsetzten kann.

Ich gehe einmal davon aus das dies mittlerweile der Mehrheit der wirklich Fortgeschrittenen WT Anhänger bekannt sein dürfte. Aus diesem Grund gab und gibt es im WT für untere „Gürtelgrade“ einfache SV Übungen. Beim gezeigten handelt es sich um solche Übungen, und so etwas haben wir zumindest genau so gut auch im Karate, sowie in den Ausprägungen der einzelnen Stilrichtungen. Das eigentliche WT Kampfsystem ist auf den Nahkampf spezialisiert, eine Fähigkeit die im Karate oftmals verlernt wurde. Dieses aber mittels eines anderen Kampfsystems ausgleichen zu wollen, kann nur durch ein intensives und damit langjähriges Studium der Kampfkunst geschehen.

Dies ist der Ansatz zumindest meiner Kritik. Mein Karate Stil setzt eine Anzahl von Prinzipien voraus die für die SV vorzüglich geeignet sind. Eine Anreicherung dieser Prinzipien durch den gezeigten Zentren Stand des WT, muss in einem ständigen Training erfolgen.
Hoffe diese Erklärung ist verständlich, wie soll man auch Jahrzehnte langes Training im eigen Stil und auch einige Zeit in WT so einfach verdeutlichen. Es gibt Prinzipien die sich so ohne weiteres nicht zusammen führen lassen. Deshalb sollte eine SV System auf dem jeweiligen Stil des Karate angepasst sein.

[Trunkenbold]

@Ryushin
Erste einmal danke für die Info. Um es auch ganz klar zu sagen, besser an so einem Kurs teilnehmen als nichts zu tun. Der Preis spielt für mich eine nebensächliche Rolle, und stellt wenn in dem Zusammenhang nur Kritik an der Politik des DKV an sich da. Viel mehr ist mir diese „SV- Spezialist“ Bescheinung ein Dorn im Auge. Ein Witz wenn man sich vorstellt wie lange und intensiv jemand seine Kampfkunst pflegen sollte. Daneben noch der Umstand WT Tricks einzusetzen, ohne auf die spezifischen Qualifikationen aus dem Karate einzugehen. Diese „Tricks“ (dahinter stehende Prinzipien) sollten wenn vermittelt immer mit Karate in Einklang sein.

Nun, das habe ich jetzt nicht so ganz wahrgenommen. Hier gab es doch schon ein paar Widersprüche, z. Bsp. beim Punkt Aufbau eines SV-Kurses für Nicht-KSler bzw. bei der zugehörenden Unterichtsmittelwahl.

Dies kann ich mir gut vorstellen, Prinzipien des Karate kontra WT, und dass bei einem ruinierten Wettkämpfer der alten Garde wie es Herr Wolf zweifelsfrei darstellt obwohl er auch WT trainiert hatte. In wieweit allerdings entzieht sich meiner Kenntnis.

[Exodus73]

Ich denke mal es wird auch beim Karte - WT überschneidungen geben bezüglich der Techniken (der Mensch hat nunmal nur max. 2 Arme und 2 Beine)... das Problem werden wohl die unterschiedlichen Ansätze/Methodiken/Prinzipien sein! Ob die sich so ohneweiteres vermengen lassen wage ich mal zu bezweifeln. Einzelne Techniken aus dem WT (oder anderen KK/KS/SV) können sicherlich eingebaut werden, vielleicht müssen sie aber dem Karatespezifischen Bewegungen angepaßt werden - hier sehe ich die größte Herausforderung. Sowas erfordert viel Erfahrung und zwar in beiden Systemen und ich befürchte mal das die meisten nicht beide Systeme trainieren bzw. trainiert haben.
Wobei es im Karate ja einen durchaus ähnlichen Stand gibt wie im WT (mir fällt der Name jetzt nicht ein - Umgangsprachlich Katzenstand oder so ähnlich), nur das sich die Bewegungen z.B. nach Vorne unterscheiden. Im Karate ist dieser STand eher Defensiv während er im WT benutzt wird um aus dem hinteren Bein Druck nach vorne zu machen. Das ist jetzt nur EIN Beispiel und ich denke mal derer gibt es viele!

[Dakan]

Exodus du meinst Neko-Ashi Dachi. Für mich sieht aber Renoji Dachi eher danach aus.

[Exodus73]

Hi Dakan!

Ja genau den meinte ich Neko-Achi-Dachi! Wobei der Neko etwas anders bei uns aussah (vielleicht auch weil wir keine Karatekas waren) war eher so ne Mischung aus beiden!

[k.surfer]

@Trunkenbold

1. Ich verstehe immer noch nicht, was Dich stört und wie es karatemäßig anders aussehen sollte:

Herr Kestner macht De-Ai. Abwehr/Ausweichen und Angriff gleichzeitig. Er steht in lockerer hoher Stellung und nicht in dieser üblichen komischen WT-Haltung und auch nicht in Neko-Ashi-Dachi, wie im obigen Beitrag erwähnt.
Die Anreicherung besteht vielleicht darin, dass diese o. a. Prinzipien des Karate-Nahkampfes bei den Punkt-Sammler-Karate Leuten nicht trainiert wird, und deswegen als ungewöhnlich empfunden wird. Mit einem langen Gyaku-Zuki (womöglich auch noch Chudan) reingleiten und wieder raushopsen und gucken, ob der andere umfällt, kanns ja wohl nicht sein. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum WT-SV großartig anders aussehen sollte als Karate-SV oder sonstige SV-Techniken schlagender und tretender KK.

2. Wieso ist Herr Wolf ruiniert?

[SKA-Student]

Zitat von k.surfer @Trunkenbold 1. Ich verstehe immer noch nicht, was Dich stört und wie es karatemäßig anders aussehen sollte: Herr Kestner macht De-Ai. Abwehr/Ausweichen und Angriff gleichzeitig. Er steht in lockerer hoher Stellung und nicht in dieser üblichen komischen WT-Haltung und auch nicht in Neko-Ashi-Dachi, wie im obigen Beitrag erwähnt. Die Anreicherung besteht vielleicht darin, dass diese o. a. Prinzipien des Karate-Nahkampfes bei den Punkt-Sammler-Karate Leuten nicht trainiert wird, und deswegen als ungewöhnlich empfunden wird. Mit einem langen Gyaku-Zuki (womöglich auch noch Chudan) reingleiten und wieder raushopsen und gucken, ob der andere umfällt, kanns ja wohl nicht sein. Außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum WT-SV großartig anders aussehen sollte als Karate-SV oder sonstige SV-Techniken schlagender und tretender KK.

das sehe ich so ähnlich. in einigen karate stilen wird das auch gleich der unterstufe so beigebracht. das sieht dann auch nicht mehr wie im kihon aus: weder stand, noch techniken.
ausserdem: basiert karate nicht eh größtenteils auf den chinesischen kampfkünsten?
im karate wird nur oft eine steifheit in die grundschule und einzelne techniken gebracht. leider. (naja, dafür ist ja auch JEDE karate-technik tödlich! )

Zitat von k.surfer 2. Wieso ist Herr Wolf ruiniert?

Vermutung: er meinte "routiniert".