Technik vs Kraft/Masse

[seelae]

Hallo Zusammen,
Ich vermute mal, dieses Thema wurde in anderen threads schon gestreift, aber meine (zugegeben oberflaechliche) Suche hat keine eindeutigen Hits ergeben...

Wie wichtig ist die Technik?

Klar: treffen zwei gleich grosse und gleich massige Gegener aufeinander, sollte der mit der versierteren Technik und der groesseren Erfahrung gewinnen. Was aber, wenn er zwar technisch deutlich ausgereifter aber auf deutlich kleiner und leichter ist?

Es ist cool Lara Croft (oder ein vergleichbares anderes Game) zu spielen, die so leicht mit ihrem schlanken, wohlgeformten Koerper jeden Gegner mit fast schmerzhafter Eleganz, Technik und Kraft (aus dem Nichts?) besiegt.

Die Realitaet ist anders. Habe ich als 50kg Persoenchen ueberhaupt eine Chance gegen den zentnerschweren Vergewaltiger? Oder bleibt mir letzlich nur der Glaube an eine technische Ueberlegenheit, der mir vielleicht die Ausstrahlung gibt, die eben jenen Vergewaltiger von mir ablassen laesst?

Und was wenn das nicht reicht?

[Sebastian]

Ich drücks mal so aus: Je größer der Masseunterschied, desto schwerer wird es sich zu verteidigen als Leichterer / Kleinerer

[sumbrada]

Irgendwann geht die Masse auf Kosten der Schnelligkeit.
Man muss darauf hoffen, dass der Gegner diesen Punkt überschritten hat, oder dass man ihm technisch so weit überlegen ist, dass es den Massenunterschied ausgleicht.

[Sebastian]

jo, dass stimmt natürlich!

[Dojokun]

Ja ja, deshalb habe Sprinter ja auch so dünne Ärmchen

[Michael1]

Du wirst sicher nicht auf Grund von Attributen gewinnen können in denen der Gegner dir überlegen ist.

Wenn er stärker/schwerer ist macht es keinen Sinn sich auf ein Kräftemessen einzulassen, dann mußt du versuchen von deiner überlegen Beweglichkeit, deine Schnelligkeit, deine bessere Technik, deine größere Entschlossenheit zu provitieren.
Wenn der andere stärker, schwerer, schneller, beweglicher, entschlossener und technisch besser ist wird es natürlich schwierig mit dem Gewinnen...

Vergewaltigung ist ein besonderes Thema und wurde hier auch schon an verschiedenen Stellen diskutiert, dabei gingen die Meinungen z.T. sehr auseinander.
Ich bin der Meinung das du eine Chance hast obwohl du mit 50 kg den meisten Männern körperlich unterlegen bist. Wenn dich interessiert warum und wieso --> pm

[seelae]

Sorry ich bin nicht zufrieden.

Ein zweijaehriges Kind werde ich immer verhauen koennen, unabhaengig von dem Kampfsport den es macht und nebem dem Sumoringer werde ich immer eine ziemlich schwache Figur machen...

Trotzdem muss es doch auch eine halbwegs vernuenftige Abschaetzung geben dessen was moeglich und dessen was nicht moeglich ist.

Als Frau ist der Gedanke an Selbstverteidigung bei der Ausuebung eines Kampfsports glaube ich immer naheliegend und die Erkenntnis, dass der Erfolg unwahrscheinlich ist, ziemlich bitter. (Besonders weil bei Frauen, wenn angegriffen, mehr auf dem Spiel steht als ein Portemonnaie oder ein blaues Auge)

Die "Selbstverteidigung" an die ich und meine Kolleginnen angefangen haben zu glauben scheint nicht so selbstverstaendlich wie wir angenommen haben. Trotzdem kann ich nicht glauben, dass unsere "Ausbildung" keinen Sinn hat. Die Techniken die ich lerne (und bei denen ich so schwitze) muessen doch etwas bewirken!

Ich weiss, dass dies ein schwieriges Thema ist und nicht leicht abzuschaetzen. Aber wenn die Antwort ist: "Jeder der groesser und schwerer ist, hat eine sehr gute Chance zu gewinnen" heisst das fuer mich ein Valium in der Tasche zu haben, im Zweifelsfall die Beine breit zu machen, und zu hoffen, dass der Knacks in meinem Kopf nicht noch groesser wird, als er schon ist....

seelae

[D_Invader]

Da du speziell auf Angriffe auf Frauen zu sprechen kommst...

Ich denke, da gibt es einen Unterschied zwischen einem Angriff (z.b. Versuch einer Vergewalting) und einer Auseinandersetzung. Bei einer Auseinandersetzung sind sich beide Seiten halbwegs dessen bewusst, was sie machen. Sie stellen sich vielleicht darauf ein, ggf. einzustecken.

Bei einer Vergewaltigung rechnet der Angreifer meist mit keinem oder geringem Widerstand. Wenn jetzt jemand von hinten angreift, und einen Ellbogenschlag in den Magen oder Kopf kriegt, ist er bestimmt überrascht. Dieser Überraschungsmoment reicht schon öfters, einen Angreifer in die Flucht zu schlagen.

Falls der Angreifer hartnäckiger ist, wird es in der Tat sehr schwierig, als zierliche Frau einen 100-Kilo-Mann davon abzuhalten.

Ich würde solche Kurse nicht unbedingt als sinnlos abstempeln (es gibt bestimmt sehr sehr sehr viele die das sind), aber es gibt wohl auch einige die ganz gut sind. Einfach zu lernen, wo verletzliche Stellen sind (Magen, Familienjuwelen, usw...) und wie man seine Arme und Beine einsetzt, kann meiner Meinung nach nie falsch sein.

[Marco_T]

wenn du im verteidigungsfall als kleinere und leichtere 3 wichtige "ziele" anvisierst hast du auch gegen einen viel grösseren und schwereren eine gute reelle chance. augen, kehlkopf und unterleib. sollte auch kräftigere aggressoren kurzfristig ausser gefecht setzen. hauptproblem wird aber sein, dieses im ernstfall anzuwenden ("wenn der kopf versagt").

[sumbrada]

@seelae

Sehr schwer, da es keine Garantien gibt.
Im JKD nennen wir es Attributsdevelopment, soll heissen, eine KK sollte das Training aller Eigenschaften sein, da derjenige einen Kampf gewinnt, der die besten Eigenschaften hat.
Technik ist eine dieser Eigenschaften, Kraft und Masse aber auch.
Dass man mit technischer Überlegenheit einiges erreichen kann, hat Royce Cracie bei den ersten UFCs bewiesen, da die meisten seiner Gegner ihm zwar körperlich überlegen waren, aber ihm am Boden technisch extrem unterlegen waren. Seitdem haben aber alle, die dort antreten Bodenkampfkenntnisse, was diesen Vorteil zunichte macht. Wenn du als Frau angegriffen wirst, sind es wahrscheinlich Männer, die dich als schwache Frau sehen und auch eine schwache Reaktion erwarten. Wenn du dem Angreifer aber sofort eine brutale Reaktion entgegenbringst (Fingerstiche, Tritt in die Klöten, etz.) wirst du ihn auf jeden Fall überraschen. Statistiken zeigen ja, dass die meisten Vergewaltiger von der Frau ablassen, wenn die Gegenwehr zeigt. Als KK wird deine Gegenwehr dann auch heftiger und ich hab auch schon Frauen gesehen, die einen ganz schönen Wums in der Faust hatten. In einer richtigen Schlägerei, d.h. ihr zwei steht euch gegenüber und jeder weiss, was der andere vorhat, gebe ich dem körperlich extrem unterlegenen wirklich wenig Chancen zu gewinnen. Ich bezweifel aber, dass du jemals so gegen einen Mann kämpfen musst.

[D_Invader]

Zitat von headbutt wenn du im verteidigungsfall als kleinere und leichtere 3 wichtige "ziele" anvisierst hast du auch gegen einen viel grösseren und schwereren eine gute reelle chance. augen, kehlkopf und unterleib. sollte auch kräftigere aggressoren kurzfristig ausser gefecht setzen. hauptproblem wird aber sein, dieses im ernstfall anzuwenden ("wenn der kopf versagt").

was auch eben diese kurse beinhalten sollen. Im Falle eines Angriffes einfach zu reagieren, und nicht zuviel nachzudenken.

[sumbrada]

Zitat von D_Invader Da du speziell auf Angriffe auf Frauen zu sprechen kommst... Ich denke, da gibt es einen Unterschied zwischen einem Angriff (z.b. Versuch einer Vergewalting) und einer Auseinandersetzung. Bei einer Auseinandersetzung sind sich beide Seiten halbwegs dessen bewusst, was sie machen. Sie stellen sich vielleicht darauf ein, ggf. einzustecken. Bei einer Vergewaltigung rechnet der Angreifer meist mit keinem oder geringem Widerstand. Wenn jetzt jemand von hinten angreift, und einen Ellbogenschlag in den Magen oder Kopf kriegt, ist er bestimmt überrascht. Dieser Überraschungsmoment reicht schon öfters, einen Angreifer in die Flucht zu schlagen. Falls der Angreifer hartnäckiger ist, wird es in der Tat sehr schwierig, als zierliche Frau einen 100-Kilo-Mann davon abzuhalten. Ich würde solche Kurse nicht unbedingt als sinnlos abstempeln (es gibt bestimmt sehr sehr sehr viele die das sind), aber es gibt wohl auch einige die ganz gut sind. Einfach zu lernen, wo verletzliche Stellen sind (Magen, Familienjuwelen, usw...) und wie man seine Arme und Beine einsetzt, kann meiner Meinung nach nie falsch sein.

SV-Kurse sind scheisse.
Die Techniken, die du anwenden willst, musst du lange, am Besten unter reellen Bedingungen mit Kontakt antrainieren. Ausserdem solltest du den Stress einer Vollkontaktbegegnung kennen.

[Michael1]

Folgendes ist bei einem SV-Kurs den ein Bekannter vor einigen Jahren abgehalten hat passiert:

Am letzten Termin des mehrtägigen Kurses wurden Rollenspiele abgehalten. Die Kurse wurden in zusammenarbeit mit der örtlichen Polizei durchgeführt, als "Täter" waren auch Polizisten dabei die sich freiwillig gemeldet hatten.
Bei den Rollenspielen geht es ziemlich heftig zur Sache, als Schutz wurde nur Tiefschutz getragen.
Dabei kam es zu aufeinandertreffen eines Polizisten mit einer Kursteilnehmerin. Größenunterschied etwa 1 1/2 Köpfe. Was der Polizist nicht wußte: Die Teilnehmerin war Kickboxerin. Entsprechend unvorbereitet traf ihn dann auch ein Fusstritt zum Kopf ... Schädelbasisbruch.
Das ist zum Glück bei solchen Kursen auch nicht die Regel und dem Betroffenen geht es inzwischen wieder gut. Auch hat es die Durchführung dieser Kurse beeinflusst. Aber es zeigt auch was funktioniert:

Der Angreifer rechnet (auch aufgrund seiner körperlichen Überlegenheit) nicht mit massiver Gegenwehr. Kommt diese dann aber doch so besteht die Chance das auch eine körperlich unterlegene Frau Wirkungstreffer erzielen kann.
Selbst wenn das nicht der Fall ist führt alleine die Tatsache das sich das Opfer zur wehr setzt oft zum Tatabbruch. Entsprechende Statistiken fliegen irgendwo in diesem Forum schon herum.

[seelae]

Danke!
Natuerlich weiss ich jetzt immernoch nicht, wie ich mich in einem speziellen Fall, der hoffentlich nie eintrifft, verhalten werde, aber zumindest glaube ich jetzt wieder an einen Sinn *Grin*

Ich finde es manchmal sehr schwierig zwischen Fiktion (Lara Croft, Bruce Lee, etc) und Realitaet zu unterscheiden und deshalb brauche ich gelegendlich eine Drittmeinung um Referenzpunkte einzusammeln.

Es ist mir klar, (aus Randori Erfahrungen im Dojo), dass ich als Frau (die etwas mehr als 50kg wiegt, (das war literarisch) wenig Chancen gegen stabiler gebaute Maenner habe. Aber dieser Sportwettkampf ist allerdings auch eine ganz andere Situation und hilft nicht unbedingt bei einer gesunden Selbsteinschaetzung...

Nochmals danke

seelae

PS Ohh,, und einen Kurs wuerde ich etwas dem ich mich mit Leib und Seele verschieben hab auch nicht mehr nennen

[Andrew]

Beispiel 1:

Also wenn ich gegen eine meiner Kolleginen im Randori kämpfe (die mir (teilweise) auch in sache körperliche Kraft und Masse unterlegen sind) ist der Kampf trozdem ausgeglichen (wenn beide den gleichen Erfahrungswert haben).

Beispiel 2:

Früher hab ich oft auch mit einem mir in Masse und Kraft überlegenen Freund gekämpft (Er spielte unter anderem in einer Rugbymanschaft; und ich bin eher der hagere Typ, der auf nem Rugbyfeld keine Minute überleben würde). Er hatte es nicht gerade leicht gegen mich zu kämpfen.

Fazit:

Man muss lernen, die Stärken und schwächen eines Gegners auf einen Blick sofort zu erkennen und auszunutzen.
Hat man einen Gegner, der einem Kräftemässig überlegen ist, hat man so gut wie verloren, wenn man auch mit Kraft arbeitet. (Für solche Sachen sind Judo, Aikido usw. von Vorteil, da die Kraft des Gegners optimal für die eigenen Zwecke genutzt wird).

@seelae:

Ich kann dir nur empfehlen, mal des öfteren mit solchen "Kästen" à la Schwarzenegger zu kämpfen und erfahrungen zu Sammeln.