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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 18-03-2017, 17:19
Benutzerbild von Störr
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan
 
Registrierungsdatum: 14.10.2008
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Beiträge: 108
Standard Timing Hüfte beim Gyaku-Zuki

Hallo zusammen,

mich beschäftigt zur Zeit die Frage des Timings von Hüfte und schlagenden Arm beim Gyaku-Zuki und mich würde interessieren wie ihr das handhhabt.

Bewegt ihr die Hüfte zuerst um den Arm zu beschleunigen (ähnlich wie bei einem Katapult) und der Arm schlägt dann am Ende ohne zusätzliche Hüft-Unterstützung ins Ziel oder bewegt sich der Arm erst und die Hüfte bewegt sich beim Treffen noch aktiv mit ins Ziel. Oder bewegen sich Arm und Hüfte simultan?

Ich hoffe es ist klar was ich meine. Sorry, falls das Thema schon da war.

Grüße
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  #2  
Alt 18-03-2017, 18:37
Benutzerbild von Kensei
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Kampfkunst: "Weg der leeren Hand"
 
Registrierungsdatum: 17.06.2004
Ort: Mitteldeutschland
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Hab mit beidem schon rumexperimentiert. Simultan funktioniert für mich besser und ist wohl auch die technisch korrekte Ausführung.

Also Hüftrotation und Arm gleichzeitig.
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  #3  
Alt 18-03-2017, 20:14
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Kampfkunst: IMA
 
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Beiträge: 77
Standard

Simultan. Alles andere telegraphiert und bringt nicht genügend Körpergewicht in den Schlag.
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  #4  
Alt 18-03-2017, 21:32
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Beiträge: 74
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Methode1 (erst Hüfte, dann Schlag): Hüftbewegung beschleunigt den Arm nach vorne, der Schlag trifft ohne Hüftkraft ins Ziel und ist deshalb sehr schwach.

Methode2 (Hüfte und Schlag Simultan): Der Arm und die Hüfte beginnen den Schlag gleichzeitig und beenden ihn gleichzeitig. Die hüftkraft hilft sowohl beim beginndes Schlags (Beschleunigung/Tempo) als auch beim Treffen (Kraft, aufnehmen der Rückstoßkraft -> Trefferwirkung).

Methode3 (erst Schlag, dann Hüfte): Der Arm beginnt den Schlag ohne Hüftkraft, ist daher vergleichsweise langsam. Gegen ende des Schlags hilft die Hüfte, kann aber nicht mehr viel retten.

Ich bevorzuge Methode 2, weil schnell und stark.

Wenn du einen Sandsack, oder einen Willigen Trainingspartner zur verfügung hast kannst du einfach mal rumprobieren, du (und er) wirst den unterschied deutlich merken.

Verwechsle das Timing beim Schlag bitte nicht mit dem Timing beim block, dort ist es oft so dass die hüfte zu früh eingesetzt wird (während des Ausholens), statt beim Treffen. Das lässt sich beim Anfang der Bassaidai sehr gut Üben.
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  #5  
Alt 19-03-2017, 10:48
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Kampfkunst: Alles mögliche - aber nix richtig
 
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Zitat:
Zitat von L0KI Beitrag anzeigen

Methode3 (erst Schlag, dann Hüfte): Der Arm beginnt den Schlag ohne Hüftkraft, ist daher vergleichsweise langsam. Gegen ende des Schlags hilft die Hüfte, kann aber nicht mehr viel retten.
Würde dir empfehlen, damit noch ein wenig zu experimentieren. Der hat richtig gemacht nämlich ordentlich Bumms und ist nicht so einfach zu sehen wie Methode 1 u. 2. Zudem erfordert er weniger Commitment in der Anfangsphase und kann leichter nachgeführt werden.

Wenn du Hüfte und Arm gleichzeitig startest und gleichzeitig beendest, bremst du eins von beiden. Daher ist im JKA-Shotokan eigentlich auch die Regel, das Ganze rückwärts zu timen. Arm und Becken beenden die Bewegung gleichzeitig. Beide werden so schnell wie möglich nach vorne bewegt. Der Startzeitpunkt hängt dann von der relativen Zeitdauer ab, die beide brauchen um die Bewegung zu beenden. Mit zunehmenden Training ändert sich der Zeitpunkt sowohl absolut, als auch relativ zueinander.
__________________
Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
-Risto Kiiskilä
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  #6  
Alt 20-03-2017, 07:55
Benutzerbild von Störr
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan
 
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Alter: 30
Beiträge: 108
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Zitat:
Zitat von L0KI Beitrag anzeigen
Methode2 (Hüfte und Schlag Simultan): Der Arm und die Hüfte beginnen den Schlag gleichzeitig und beenden ihn gleichzeitig. Die hüftkraft hilft sowohl beim beginndes Schlags (Beschleunigung/Tempo) als auch beim Treffen (Kraft, aufnehmen der Rückstoßkraft -> Trefferwirkung).
Ich glaube nicht dass bei exakt simultanem Beginn die Hüfte hilft den Schlag zu beschleunigen. Stell dir einfach zwei Autos vor die über eine Kupplung verbunden sind und exakt gleichzeitig mit der gleichen Geschwindigkeit losfahren. Da wird keines der Autos vom anderen beschleunigt. Das passiert erst wenn entweder der Startpunkt verschieden ist oder die Geschwindigkeit. Was sich allerdings erhöht ist die Gesamtmasse, was für einen Schlag natürlich an sich gut ist.


Für mich machen alle von dir beschriebenen Methoden irgendwie Sinn und haben Vor- und Nachteile, deswegen wollte ich einfach Mal rumfragen wie ihr das handhabt.
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  #7  
Alt 20-03-2017, 10:52
Benutzerbild von panzerknacker
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da Hüftrotation und Armstreckung (so Ihr denn von einem geraden Fauststoß sprecht) unterschiedliche Wege und Massen beschleunigen, kann die Gesamtbewegung nicht simultan starten, wenn man denn zeitgleich im Ziel landen möchte
grundsätzlich sollte man da über unterschiedliches timing bei unterschiedlicher Intention nachdenken
abgesehen davon, daß Kime aka ein powerstrike ja nicht bei jeder Bewegung angewendet werden kann, es sei denn man möchte sich so schön Roboterhaft bewegen naklar
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  #8  
Alt 20-03-2017, 16:26
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Danke für die weiteren Anregungen.
Ich hatte mit meinem Posting versucht etwas Ordnung zu schaffen indem ich die Möglichkeiten in 3 Grobe Kategorien aufteile.

Ich bin atm ziemlich gestresst und beschäftigt, werde heute Abend nochmal die 3 möglichkeiten ausprobieren.

Es macht schon Sinn dass die Hüftbewegung und der Schlag gleichzeitig aufhören, ich versuche das mal gezielt zu erreichen.
Müsste dabei nicht die Hüfte immer schneller sein als der Arm? Wenn die Hüfte langsamer ist als die Faust dann Telegraphiere ich damit ja weider, da mein Gegner an der Hüftbewegung sehen kann wann ich Angreifen werde.

Unser Trainer spricht auch davon dass Später die Hüftbewegung kleiner und schneller gemacht werden kann ohne Kraft zu opfern, aber das schaffe ich (3.Kyu) atm noch nicht.

Edit:
Ich habe gerade bemerkt dass du recht hast, am Sandsack kann ich Spüren dass die Schläge deutlich kraftvoller sind wenn die hüftbewegung mit voller geschwindigkeit ausgeführt wird und etwas später startet, so dass sie gleichzeitig mit dem Schlag endet. In Kumite-Stellung kein Problem, aber zu Zenkutsu Dachi habe ich noch eine Frage:
Darf die Hüftbewegung beginnen bevor der Vordere Fuß seine Endposition erreicht hat? Ich habe es atm so getimed dass die Hüftbewegung kurz vor Ende des Schrittes beginnt.

ps: Sorry für die Rechschreibung, aber mir fehlt leider gerade die Zeit für mehrfaches Korrekturlesen.

Geändert von L0KI (20-03-2017 um 20:32 Uhr).
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  #9  
Alt 21-03-2017, 06:45
Benutzerbild von Wado-Man
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Die eigentliche Startbewegung der Technik, wird durch den vorderen Arm impliziert.

Hikite ist das Zauberwort. Durch das Zurückziehen wird der Oberkörper automatisch beschleunigt, damit auch die Hüfte.
Außerdem werden die Schlaghand und die Hüfte gleichzeitig gestartet und enden auch gleichzeitig.
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  #10  
Alt 21-03-2017, 18:04
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von Wado-Man Beitrag anzeigen
[...]Außerdem werden die Schlaghand und die Hüfte gleichzeitig gestartet und enden auch gleichzeitig.
Das habe ich bisher auch so gemacht, nachdem ich Gestern mal auf ThiS gehört habe mache ich es anders:

Zitat:
Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
[...]Arm und Becken beenden die Bewegung gleichzeitig. Beide werden so schnell wie möglich nach vorne bewegt. Der Startzeitpunkt hängt dann von der relativen Zeitdauer ab, die beide brauchen um die Bewegung zu beenden.[...]
Damit kann ich deutlich bessere Ergebnisse erzielen, die Schlagkraft ist besser und ich warne den Gegner weniger vor.
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  #11  
Alt 21-03-2017, 18:55
Benutzerbild von KeineRegeln
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Zitat:
Zitat von Wado-Man Beitrag anzeigen
Die eigentliche Startbewegung der Technik, wird durch den vorderen Arm impliziert.

Hikite ist das Zauberwort. Durch das Zurückziehen wird der Oberkörper automatisch beschleunigt, damit auch die Hüfte.
Außerdem werden die Schlaghand und die Hüfte gleichzeitig gestartet und enden auch gleichzeitig.
What?

Edit: bezieht sich auf den 2 Absatz.
__________________
Ich bin ein Blinder der das Sehen erklären will.
http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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  #12  
Alt 21-03-2017, 19:28
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Kampfkunst: Alles mögliche - aber nix richtig
 
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Zitat:
Zitat von L0KI Beitrag anzeigen
Ich habe gerade bemerkt dass du recht hast, am Sandsack kann ich Spüren dass die Schläge deutlich kraftvoller sind wenn die hüftbewegung mit voller geschwindigkeit ausgeführt wird und etwas später startet, so dass sie gleichzeitig mit dem Schlag endet. In Kumite-Stellung kein Problem, aber zu Zenkutsu Dachi habe ich noch eine Frage:
Darf die Hüftbewegung beginnen bevor der Vordere Fuß seine Endposition erreicht hat? Ich habe es atm so getimed dass die Hüftbewegung kurz vor Ende des Schrittes beginnt.
Freut mich, dass ich helfen konnte

Ja, kannst du machen. Mehr Durchschlagskraft bekommst du aber wenn du deinen vorderen Fuß aufsetzt (quasi ein halber KK - also den Fuß auch nicht zu sehr belasten) und dich dann mit dem vorderen Fuß in den Schlag "hineinziehst". Auch hier Rückwärtstiming. Hüfte, Faust und vorderes Knie beenden ihre Bewegung gleichzeitig. Vorteil hieran ist, dass du mehr Schlagkraft generierst, auf unebenen Boden nicht vor dem Aufsetzen des Fußes Gewicht nach vorne bringst (also geringere Gefahr des Hinfallens besteht), und die Bewegung weniger telegrafierst. Nachteil: Das Timing ist wesentlich schwieriger und der Ansatz der Bewegung erfordert ein Fallenlassen, was schwer zu beschreiben und schwer richtig zu machen ist, sonst verrät man sich in dem Moment, in dem man den Fuß in die Maai des Gegners stellt.

EDIT: Noch eine kleine Anmerkung: Der Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel sollte immer mehr als 90° betragen, wenn der vordere Fuß aufsetzt. Sonst rammst du deine Masse in den Boden um die Bewegung zu stoppen.
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-Risto Kiiskilä

Geändert von ThiS (21-03-2017 um 20:22 Uhr).
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  #13  
Alt 21-03-2017, 20:02
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Registrierungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 792
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FYI hier mal zwei Videos, die deutlich für das sprechen was hier "erst Hüfte, dann Schlag" genannt wurde. Man kann so eben sehr wohl jede Menge Körpermasse in den Schlag bringen solange man nicht komplett um die Zentralachse rotiert und sich damit zur Hälfte wieder selbst ausbremst:



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  #14  
Alt 21-03-2017, 21:47
Benutzerbild von Störr
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Kampfkunst: Shotokan
 
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Zitat:
Zitat von meepo Beitrag anzeigen
FYI hier mal zwei Videos, die deutlich für das sprechen was hier "erst Hüfte, dann Schlag" genannt wurde. Man kann so eben sehr wohl jede Menge Körpermasse in den Schlag bringen solange man nicht komplett um die Zentralachse rotiert und sich damit zur Hälfte wieder selbst ausbremst:



Das was in den Videos gezeigt wird hat auf jeden Fall jede Menge Power. Auf einem Lehrgang bei Peter Consterdine, einem Schüler von Kimura, wurde gelehrt dass der Schlag mit einer doppelten Hüftrotation beginnt und seine Schläge hatten Dampf ohne Ende. So wie ich es sehe ist dabei aber (auch in beiden Videos) die Bewegung so, dass sich Hüfte/Körper im Moment des Treffers noch in die Schlafrichtung bewegen, was auch Sinn macht.

Ein Problem das ich für mich noch festgestellt habe ist auch, dass der Weg des Schlagarmes beim Grundschule Gyaku-Zuki sehr lange ist (wenn er von der Hüfte startet). Dadurch ist es schwer die Bewegung aus der Hüfte zu starten und mit Hüfte zu beenden, da der Weg der Hüfte deutlich kürzer ist. In einer natürlichen Kampfstellung mit Armen vorm Körper ist der Weg des Armes deutlich kürzer und dann kann die Hüfte die Bewegung einleiten und beenden.
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  #15  
Alt 21-03-2017, 22:01
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Ihr seid echt nützlich, danke!

Ich werde zwar noch einiges an Zeit brauchen bevor ich das alles umgesetzt habe, aber zumindest im Kopf habe ich´s jetzt richtig drin, das ist ein großer fortschritt.

Edit:
Zitat:
Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
[...] Mehr Durchschlagskraft bekommst du aber wenn du deinen vorderen Fuß aufsetzt (quasi ein halber KK - also den Fuß auch nicht zu sehr belasten) und dich dann mit dem vorderen Fuß in den Schlag "hineinziehst". [...]
Dieser Satz hat noch ein Paar Fragen aufgeworfen:
1. Meinst du den vorderen Fuß bevor der Schritt beginnt, oder den vorderen Fuß kurz bevor der Schritt endet?
2. Was meinst du mit KK, ich kenne das nur als Kürzel für kokoso dachi, bin mir aber nicht sicher ob das in dem Satz Sinn macht.

Geändert von L0KI (22-03-2017 um 16:19 Uhr).
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