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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #31  
Alt 19-11-2017, 09:12
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Hallo,

Zitat:
Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
Zuerst immer sicherer Stand - dann Hüfte - dann Schlag. Ansonsten verliert man leicht das Gleichgewicht.
Nein. Nein und Nein.

Dies ist eine etwas antiquierte Auffassung, die heute nur noch zum Lehren und Erlernen von Bewegungsmustern verwandt werden sollte.
Im Karate (ich kenne mich da nicht so aus, würde aber vermuten in jedem Sport) geht es um die optimale Nutzung aller Resourcen zur Erreichung eines Ziels.

Zuerst Stehen heißt, dass die gesamt kinetische Energie, die man mühsam erzeugt hat, wieder weg ist.

Generell gibt es keine universelle Antwort, wie ein Zuki (und jede andere Technik) ausgeführt werden muss, um ein optimales Ergebnis (für Dich!) zu erreichen.
Ich kann aus dem Stand fünf verschiedene Methoden nennen, einen Oi-Zuki zu schlagen - und alle davon sind richtig. Wenn ich etwas nachdenke, komme ich vielleicht sogar auf zehn.
Es obliegt dem (fortgeschrittenen) Karateka für sich (und bei Trainern: für seine Schüler) die optimale Technik zu finden und zu üben. Dies kann sich im Laufe der Zeit übrigens mehrfach ändern.

Aussagen: "Nur so ist es richtig!" weisen darauf hin, dass Dogmatik im Spiel ist, was nie eine gute Sache ist. In diesem Sinne ist natürlich auch mein "Nein, Nein, Nein" zu verstehen. Vielleicht gibt es tatsächlich Karateka, die damit den schnellsten und stärksten Tsuki (mit sich selbst als Maßstab) schlagen, aber ich bezweifle ich.

Zum Thema "Gleichgewicht verlieren". Dies ist ebenfalls eine dogmatische Aussage, die sich leicht widerlegen lässt.
Das normale Laufen funktioniert durch beständiges Gleichgewicht verlieren und wieder einfangen. Dies ist bei Zweibeinern nun mal so. Wenn wir einen Schritt machen, fallen wir nach vorn um, bringen aber das hintere Bein so schnell nach vorn, dass wir dann doch nicht hinklatschen (im Idealfall )
Ich halte es zum Beispiel bei mir (und meinen Schülern) so, dass Tritte immer ohne Gleichgewichtsfindung ausgeführt werden. Es gibt also keinen Punkt, in dem der Schwerpunkt ruht. Die Bewegung findet mit konstanter Körperbeschleunigung vom Moment des Losdrückens mit dem hinteren Fuß bis zum Aufsetzen des nun vorderen Fußes statt. Ich gebe aber nur Fortgeschrittenen- und kein Anfängertraining!

Grüße
SVen
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  #32  
Alt 19-11-2017, 10:14
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Zitat:
Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
Das normale Laufen funktioniert durch beständiges Gleichgewicht verlieren und wieder einfangen. Dies ist bei Zweibeinern nun mal so. Wenn wir einen Schritt machen, fallen wir nach vorn um, bringen aber das hintere Bein so schnell nach vorn, dass wir dann doch nicht hinklatschen (im Idealfall )
Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut
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  #33  
Alt 19-11-2017, 10:20
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Ansonsten stimme ich CeKaVau grundsätzlich zu, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, Power in einen Schlag zu bringen und einen Schlag zu initiieren. Das muss auch nicht alles über den Hüftrotor laufen. Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass alles, was man irgendwie, macht auch richtig ist.
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  #34  
Alt 19-11-2017, 15:02
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Langsamer Üben ... das hatte ich befürchtet.
@PhilExpat Im grunde stimme ich dir mit der beschleunigung des Schlagarms durch das zurückziehen der anderen Faust zu - und im Kihon mache ich das auch - aber im Kampf entstehen mir dabei zu viele Lücken wenn ich aus einem Kamae/Deckung heraus schlage.

@CeKaVau
Zitat:
Zuerst Stehen heißt, dass die gesamt kinetische Energie, die man mühsam erzeugt hat, wieder weg ist.
Stimmt, aber ich kann mich nicht bei jedem Schlag vorwärts bewegen, ich muss ja schließlich auf meine Angriffsdistanz achten. Wenn ich mich dem Gegner nähere nehme ich diese Bewegungseneergie/Schwung gerne mit in den Schlag. Wenn ich aber bereits nahe stehe kann ich mich nicht vorbewegen ohne mir selbst die Distanz kaputt zu machen, ich muss in dem fall also ohne den Schwung auskommen.

Was ihr beschreibt sind für mich 2 verschiedene Techniken, ein Schlag aus dem Stand und ein Schlag aus der Vorwärtsbewegung, ich sehe da keinen direkten Wiederspruch.
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  #35  
Alt 20-11-2017, 08:59
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Hallo,

Zitat:
Zitat von L0KI Beitrag anzeigen
Wenn ich aber bereits nahe stehe kann ich mich nicht vorbewegen ohne mir selbst die Distanz kaputt zu machen, ich muss in dem fall also ohne den Schwung auskommen.
Naja, nicht wirklich.

Es ist immer noch möglich, kinetische Energie zu erzeugen. Ich tue dies in diesen Fällen entweder durch Absenken des Schwerpunktes oder durch Verkürzen der Stellung.
Eine weiter Möglichkeit besteht im Vorbeigehen am Ziel und es en passant zu treffen.

Grüße
SVen
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  #36  
Alt 20-11-2017, 09:00
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Hallo,

Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut
Verstehe ich nicht - ist das ironisch gemeint?

Grüße
SVen
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  #37  
Alt 20-11-2017, 13:10
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Ich weiß jetzt nicht, was CeKaVau verdeutlichen wollte, aber im Karate bewegen wir uns doch eigentlich nicht gehend (und damit vergleichbar mit dem beschriebenen nornalen Gehen) vorwärts, sondern wir verschieben unseren Körperschwerpunkt. Deshalb auch das hinten abdrücken (und in der Mitte übrigens ebenso). Außerdem kann diese KSP-Verschiebung auf einem langem Weg (ZKD) geschehen oder auch extrem kurz durch Hüftvibration und Anspannen im Hara. Das wäre dann im Stand so (wobei das natürlich auch am Ende der Bewegung passiert).
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  #38  
Alt 20-11-2017, 19:53
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Zitat:
Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
Verstehe ich nicht - ist das ironisch gemeint?
Nein

Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
...
Also ich weiß ja nicht wie Du gehst aber ich verschiebe dabei auch meinen Körperschwerpunkt. Und es gibt wenig unsinnigeres, als aus einem relativ tiefen zenkutsu mit relativ gestrecktem hinteren Bein auch noch hinten abdrücken zu wollen. Wenn man sich schon abdrücken will, sollte man nicht so weit auseinander stehen. Und wieso ich den hara anspannen muss, um meinen Körperschwerpunkt zu verschieben, kapiere ich auch nicht.

Geändert von FireFlea (20-11-2017 um 20:00 Uhr).
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  #39  
Alt 21-11-2017, 02:57
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Worauf ich hinauswill ist - er soll eben ganz langsam üben - solange sich die Bewegung beim langsam üben "falsch" anfühlt kann er es verbessern bis es sich für ihn "richtig" anfühlt.

"Richtig anfühlt" heisst für mich dabei immer - das Gleichgewicht stimmt - es ist eine flüssige weiche Bewegung - nichts "hakt" irgendwo, keine Schmerzen etc.

Erst wenn die langsame Bewegung sitzt kann man sie beschleunigen.
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  #40  
Alt 21-11-2017, 07:34
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Also ich weiß ja nicht wie Du gehst aber ich verschiebe dabei auch meinen Körperschwerpunkt. Und es gibt wenig unsinnigeres, als aus einem relativ tiefen zenkutsu mit relativ gestrecktem hinteren Bein auch noch hinten abdrücken zu wollen. Wenn man sich schon abdrücken will, sollte man nicht so weit auseinander stehen. Und wieso ich den hara anspannen muss, um meinen Körperschwerpunkt zu verschieben, kapiere ich auch nicht.
Ich stehe nicht tief und erst recht nicht mit gestreckten Bein (Wo hab ich das gesagt?). Dazu lasse ich mich sogar vor dem eigentlichen Abdrücken sogar noch etwas fallen um die Vorspannung im Bein zu erhöhen und mehr Druck zu erreichen (Ich weiß, ist etwas unglücklich ausgedrückt). Dazu trainiert man dabei auch noch (unbewusst) die Faszien. Und bei der Sache mit dem Hara verwechselst Du grade Ursache und Wirkung. Wenn ich den Hara anspanne, klappt die Hüfte etwas vor und damit verschiebt sich ein ganz klein wenig der KSP.

Nochmal zu normalen Gehen. Beobachte Dich mal dabei. Dein KSP macht dabei eine Auf- und Abbewegung, es ist mehr ein nach vorn fallen und abstoppen. Gehen halt, nicht schieben.

Geändert von DojokunOss (21-11-2017 um 07:37 Uhr).
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  #41  
Alt 21-11-2017, 09:12
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Hallo,

Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Und jetzt musst Du nur noch die Bewegung aus zenkutsu dachi so machen und nicht hinten abdrücken wie im anderen Faden geschrieben und alles ist gut
Der Zusammenhang entgeht mir, aber ist ja auch nicht Vorschrift.

Also im Falle Kae-Ashi drücke ich mich mit dem hinteren Fuß ab (bei gleichzeitiger Streckung des hinteren Knies). Hat der hintere Fuß den vorderen passiert, drücke ich mich dann mit dem ehemals vorderen, jetzt hinteren Bein, weiter.

Das ist jetzt keine Hexerei, ich vermute mal, dass das ein Großteil so macht.

Das ist ein Unterschied zum "normalen" gehen, ist aber egal, weil es um das Thema "dynamisches Gleichgewicht" ging. Es existiert halt immer noch die Auffassung, dass man "zuerst stabil" stehen muss (im Sinne von "statisch"), bevor man stark zuschlagen kann.
Ich sehe ein, dass man zuerst mal stabil stehen (im Karate-Sinn) lernen sollte, bevor mal stark zuschlagen sollte. Ist das aber einmal geschafft, ist dieser Zweitakt meiner Meinung nach hinfällig.

Grüße
SVen
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  #42  
Alt 21-11-2017, 20:05
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Dazu lasse ich mich sogar vor dem eigentlichen Abdrücken sogar noch etwas fallen um die Vorspannung im Bein zu erhöhen und mehr Druck zu erreichen (Ich weiß, ist etwas unglücklich ausgedrückt). Dazu trainiert man dabei auch noch (unbewusst) die Faszien. Und bei der Sache mit dem Hara verwechselst Du grade Ursache und Wirkung. Wenn ich den Hara anspanne, klappt die Hüfte etwas vor und damit verschiebt sich ein ganz klein wenig der KSP.

Nochmal zu normalen Gehen. Beobachte Dich mal dabei. Dein KSP macht dabei eine Auf- und Abbewegung, es ist mehr ein nach vorn fallen und abstoppen. Gehen halt, nicht schieben.
Für mich hat eine zk Bewegung sehr viel mit fallen und gehen zu tun und wenig mit "abdrücken". Eine Vorspannung versuche ich möglichst zu vermeiden, da das Power aus den Aktionen nimmt. Zum Thema Spannung habe ich diesen alten sehr guten Beitrag entdeckt: Physik des Karate - ein Erklärungsversuch
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  #43  
Alt 21-11-2017, 20:07
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Ich stehe nicht tief und erst recht nicht mit gestreckten Bein (Wo hab ich das gesagt?).
Da gibts leider wirklich genug, die sehr tief sind und sich dann noch explosiv abdrücken wollen. Was Quatsch ist.
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  #44  
Alt 21-11-2017, 22:11
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Kampfkunst: FMA-Videos gucken
 
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Feuerfliege hat eindeutig recht, daß man aus Zenkutsudachi nicht mit dem hinteren Bein abdrückt, geht doch gar nicht, das Bein ist gestreckt
da wird (sofern die Knie noch gut sind) über das vordere Bein " gefallen"
wer´s nicht (mehr) kann, macht Fudodachi oder Sochindachi, dann kann man von hinten abdrücken
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