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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 29-06-2017, 11:05
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan Karate Do
 
Registrierungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 45
Question Unterschiede Ji'in

Hallo Experten,

ich beschäftige mich gerade mit der Ji'in und dabei sind mir ein paar Unterschiede in der Ausführung aufgefallen.

In der von JKA Instructoren (Ohta Sensei, Ogura Sensei) und auch vom DKV nach BT Karamitsos gelehrten Variante ist der Gedan Barai konsequent über dem vorderen Knie.

Wenn ich mir die Version von Kanawaza Sensei anschaue, ist nach den Mae-Geris der Uchi-Uke über dem vorderen Bein.

Die Version von Kanazawa entspricht also am ehesten der Version die in anderen Stilen gelehrt wird, wie z.B. Shito Ryu, wobei die letzen Age-Uke Oi-Tzuki Kombination bei JKA als auch Kanazawa fehlen.

Kann mir jemand nähere Infos dazu geben, gerne auch über die Übertragungslinien?

Brainmaniac

Geändert von Brainmaniac (29-06-2017 um 11:07 Uhr). Grund: Offensichtliche Schreibfehler
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  #2  
Alt 29-06-2017, 11:32
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
Registrierungsdatum: 09.04.2014
Ort: Niederschöna
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Kanazawa ist mit Vorsicht zu geniesen. Der hat in diversen Katas einige Änderungen gemacht. War er es nicht auch, der die Gojushiho-Sho und -Dai andersrum benennt?
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  #3  
Alt 29-06-2017, 11:42
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Kampfkunst: Karatedo
 
Registrierungsdatum: 20.03.2008
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
Kanazawa ist mit Vorsicht zu geniesen. Der hat in diversen Katas einige Änderungen gemacht. War er es nicht auch, der die Gojushiho-Sho und -Dai andersrum benennt?
Die Arme bei Kosa-Uke kann der TE halten wie ein Dachdecker. Such dir die Variante, bei der du das beste Gefühl hast. Es ist doch nur eine Symbolisierung dessen, was da mit den Armen gemacht wird im Nahkampf.

Generell sind die Kanazawa-Varianten nicht schlechter als die der JKA, in manchen Fällen m.E. sogar sinnvoller. Auch hier: Zuerst gilt, was der eigene Lehrer meint, dann gilt, was sich für dich besser anfühlt.

Die Sache mit den Namen stimmt. Aber auch hier gibt es Gründe. "Soto-Uke" heißt ja in anderen Stilen auch "Uchi-Uke" und umgekehrt. Da muß man dann eben genauer spezifizieren.
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  #4  
Alt 29-06-2017, 13:09
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Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu, Judo
 
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Ort: Schweinfurt
Alter: 36
Beiträge: 133
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Ich verstehe dieses sklavische Festhalten an minimalen (oder auch mal größeren) Unterschieden in der Kata nicht. Was ist "besser", was ist "authentischer", bla bla bla.

Ist es nicht so, dass diverse Kata schon immer einem Änderungsprozess unterlegen waren? Meister X hat es sich seinen Bedürfnissen und Philosophien angepasst, Meister Y seinen. Woher kommen denn sonst die zig Bassai-, Passai-, Tekki-Varianten?

Ich habe mir bei einer Unterhaltung mit einem Sportkollegen vor kurzem auch hoch spekulative Gedanken gemacht.
Es ging darum, dass seiner Meinung nach Itosu Anko einige Kata "verhunzt" und entschläft hat, da gewisse Techniken "früher" mit offener Hand ausgeführt wurden und Itosu die Techniken mit der geschlossenen Faust weitergab. Es ging um die Passai/Bassai. In meinen Augen ist das nur logisch und konsequent. Wenn es stimmt, dass Itosu sehr kräftig war und sehr abhärtete Fäuste besaß, ist es in meinen Augen nur logisch, dass er Techniken lieber mit der Faust ausführte und weniger mit der offenen Hand und es so abwandelte und weitergab.
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  #5  
Alt 29-06-2017, 14:08
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan Karate Do
 
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Ich gehe generell davon aus, dass eine Kata, je nach Übertragungslinie, einige zu vermittelnden Prinzipien lehren wollen. Je nach Vorfahre liegen die Schwerpunkte innerhalb "einer" Kata sicher woanders wodurch sich ja die verschiedenen Ausprägungen herauskristalisieren.

Diese Prinzipien zu beurteilen steht mir nicht zu, solange ich nicht alles gelernt habe, was ich in meinem Leben sicher nicht schaffen werde.

Wenn ich aber ein JKA Shotokan Karate trainiere und ich innerhalb diesem Unterschiede finde, dann finde ich ist die Frage nach dem "warum?" durchaus erlaubt.

Und um dass Anpassen einer Kata an meine persönlichen "Vorlieben" vornehmen zu können, sollte ich doch zumindest verstanden haben, warum eine Bewegung genau so gezeitgt wird und warum das für mich nicht passt.

Es kann ja durchaus sein, dass die Änderung der Armstellungen aus rein didaktischen Gründen geändert wurde und "man" sich einig ist, dass das Prinzip nicht verletzt wird, dann ist es ja eine gute Begründung. Aber ich befürchte eben, es ist nicht immer so einfach.

Brainmaniac

P.S. Mein Sensei hat diese Kata nicht im Programm. Die Kata habe ich nur auf diversen Lehrgängen gezeigt bekommen. Und eben in den unterschiedlichen Ausprägungen .
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  #6  
Alt 29-06-2017, 15:38
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Kampfkunst: Budo
 
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Diese zwei, auch drei Varianten in der Ji´in gibt es schon lange.

Halt nach dem Lehrer richten.

Soweit ich weiß gehört diese Kata nicht mehr zum offiziellen Curriculum der JKA.
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  #7  
Alt 29-06-2017, 16:46
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Ji'in sticht in mehrererlei Hinsicht aus den Shotokan-Katas heraus. Es ist beispielsweise die einzige, die Nakayama nicht in seinen Büchern beschreibt, und eine von einer für mich glaubhaften Quelle stammende Begründung dafür ist, dass es bereits damals verschiedene Versionen und Interpretation gab und Nakayama sich nicht anmaßen wollte, eine davon als die richtige hinzustellen.

Neben dem Gedan-Barai gibt es auch verschiedene Ausführungen der Kakiwage-Ukes - mal im Zenkutsu-Dachi, mal im Kokutsu-Dachi, mal mit Drehung über den Bauch mal über den Rücken. Und auch die Ausholbewegung der Tetsuis habe ich schon sehr unterschiedlich gesehen.

Kurz - mach es so, wie Dein Trainer es Dir erklärt und mit etwas Glück auch begründet.
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  #8  
Alt 30-06-2017, 10:15
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Ji'in sticht in mehrererlei Hinsicht aus den Shotokan-Katas heraus. Es ist beispielsweise die einzige, die Nakayama nicht in seinen Büchern beschreibt, und eine von einer für mich glaubhaften Quelle stammende Begründung dafür ist, dass es bereits damals verschiedene Versionen und Interpretation gab und Nakayama sich nicht anmaßen wollte, eine davon als die richtige hinzustellen.

...

Kurz - mach es so, wie Dein Trainer es Dir erklärt und mit etwas Glück auch begründet.
Jiin ist bei weitem nicht die einzige Kata, die Nakayama nicht beschreibt. Er beschreibt überhaupt nur die 15 Kata, die von Funakoshi als Auswahl für das Shotokan festgelegt wurden.

Der TE fragt nach Übertragungslinien, und die sind, seit Karate sich so weit und lehrgangsmäßig verbreitet hat, eben nicht mehr so genau zu bestimmen.

Eine auf LG gelernte Kata zu pflegen geht also nur mit üben, ggf. Gedankenstütze durch Video oder das, was es auf YT gibt. Da kann man schon mal sicher sein, dass der generelle Rahmen nicht falsch ist. Beim nächsten LG hat dann wieder der jeweilige Lehrer recht.

Ob bei Kosa-Uke dieser oder jener Arm oben ist ist m.E. nicht wichtig. Solange er nur die Kata übt ist alles gut. Die Krux liegt in der Bedeutung der Bewegung. Kosa-Uke und Kakiwake deuten "Kakie" an, die Techniken der "klebenden Arme". Welcher deutsche Karatelehrer kann das zeigen?
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  #9  
Alt 30-06-2017, 11:42
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Jiin ist bei weitem nicht die einzige Kata, die Nakayama nicht beschreibt. Er beschreibt überhaupt nur die 15 Kata, die von Funakoshi als Auswahl für das Shotokan festgelegt wurden.
Da muss ich widersprechen. Nakayama beschreibt bis auf Ji'in und Wankan (die hatte ich übersehen) alle Shotokan-Katas (siehe Best Karate Buchserie).
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  #10  
Alt 30-06-2017, 11:44
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Da muss ich widersprechen. Nakayama beschreibt bis auf Ji'in und Wankan (die hatte ich übersehen) alle Shotokan-Katas (siehe Best Karate Buchserie).
Ah, ich habs selbst gemerkt . Ja, ich bezog mich nur auf die Shotokan-Katas. Allerdings hatte ich das ja auch initial geschrieben.

Geändert von Obi-Wahn (30-06-2017 um 11:47 Uhr).
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  #11  
Alt 30-06-2017, 12:44
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Ah, ich habs selbst gemerkt . Ja, ich bezog mich nur auf die Shotokan-Katas. Allerdings hatte ich das ja auch initial geschrieben.
Was jetzt? Gibt es außer "Karate perfekt" noch ne andere Serie, wo die restlichen drin sind?

Geändert von washi-te (30-06-2017 um 12:46 Uhr). Grund: a
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  #12  
Alt 30-06-2017, 12:54
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Was jetzt? Gibt es außer "Karate perfekt" noch ne andere Serie, wo die restlichen drin sind?
Jupp, such mal nach "Nakayama Best Karate". Die Bücher sind sehr empfehlenswert.
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  #13  
Alt 30-06-2017, 13:08
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ist eig. dieselbe Serie.
wurde nur nicht komplett übersetzt.
oder so...
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  #14  
Alt 30-06-2017, 13:09
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Jupp, such mal nach "Nakayama Best Karate". Die Bücher sind sehr empfehlenswert.
ok. Sieht aus wie 1-8 "Karate perfekt" + Fortsetzung. Aber dann ist die Begründung merkwürdig. Er kann alle Kata darstellen, aber ausgerechnet bei Jiin kann er nicht entscheiden, welche Variante richtig ist? Als gäbe es in anderen Kata immer nur eine richtige Ausführung ...
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  #15  
Alt 30-06-2017, 13:18
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Aber dann ist die Begründung merkwürdig. Er kann alle Kata darstellen, aber ausgerechnet bei Jiin kann er nicht entscheiden, welche Variante richtig ist? Als gäbe es in anderen Kata immer nur eine richtige Ausführung ...
Das stimmt. Ich bin was die Geschichte diesbezüglich angeht nicht völlig sattelfest, kann mir aber gut vorstellen, dass die meisten größeren Änderungen der Shotokan-Katas erst in der jüngeren Zeit stattgefunden haben (Stichwort Turnieranpassungen) .
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