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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #16  
Alt 30-06-2017, 13:53
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Das stimmt. Ich bin was die Geschichte diesbezüglich angeht nicht völlig sattelfest, kann mir aber gut vorstellen, dass die meisten größeren Änderungen der Shotokan-Katas erst in der jüngeren Zeit stattgefunden haben (Stichwort Turnieranpassungen) .
Ne, das denk ich nicht. Es gab ja einen Standard im Shotokan-Dojo, der die Grundlage bildete für das, was dann in den 50ern JKA-Standard wurde. Da ist man bei Nakayama und ggf Kanazawa schon an der richtigen Adresse. (mir ist klar, dass Gibukai hier wieder mit Einzelheiten reinhaut. )

Die neueren Änderungen, oft wettkampf-inspiriert, sind m.E. nicht so gewaltig. Aber sie verschütten oft noch weiter die ohnehin schwer auszugrabenden Inhalte. Wenn z.B. ein BT Karamitsos entscheidet, dass nach Age-Zuki zum Öffnen der Hand in der Empi keine Drehbewegung mehr ausgeführt wird.

Solcher Art Änderungen ignoriere ich.
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  #17  
Alt 30-06-2017, 14:33
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 672
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Hallo,

einige Punkte kommen offensichtlich immer wieder hoch. Dass ich mich hier kurz fasse, ist nicht böse gemeint, aber ich bin darauf wirklich schon wiederholt an anderer Stelle eingegangen.

(1) Die Schnörkelhandbewegung in der Kata Enpi ist nicht „original“. T. Asai (1935–2006) hat sie „eingeführt“ bzw. bei einem Wettkampf aus einer Laune heraus zugefügt, sich gewundert, dass viele sie nun plötzlich nachmachen, und dann darauf hingewiesen, dass das eben nur eine Laune war und nicht nachgeäfft werden solle. G. Funakoshi (1868–1957) lehrte diesen Schnörkel nicht.

(2) Die Verbindung „Kakiei & Kakiwake-Uke“ wurde von Neotraditionalisten eingeführt, die so Wissenslücken zu stopfen versuchten. Mehr zu dem Thema aus Shōtōkan-Sicht schrieb z. B. ich hier:

Kakie und Bodenkampf im Shotokan

(3) Die JKA-Kata-Normierungen gehen auf M. Nakayama (1913–1987) zurück, der sie schrittweise einführte. Seine Kata stammen aus dem Umfeld des Karate-Klubs der Takushoku-Universität, die wie alle derartigen Klubs teilweise recht eigene Vorstellungen hatten. Das führte z. B. bei gemeinsamen Prüfungen zu Problemen. Mehr dazu bei Interesse u. a. hier:

Shigeru Egami

(4) Die Kata Shōkyō (Jīn) nach H. Kanazawa (geb. 1931) wurde von ihm „angepasst“. Er begründete das schlicht damit, dass er es so besser/harmonischer fände. Für SKI-Mitglieder ist diese angepasste Form halt die Norm.

(5) Die Lehrbuchreihe „Best Karate“ von M. Nakayama wurde nicht beendet, weil der Autor verstarb. D. h. da hätte wohl noch mindestens ein Buch kommen sollen …

Grüße,

Henning Wittwer
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  #18  
Alt 30-06-2017, 15:33
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karatedo
 
Registrierungsdatum: 20.03.2008
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

(1) Die Schnörkelhandbewegung in der Kata Enpi ist nicht „original“. T. Asai (1935–2006) hat sie „eingeführt“ bzw. bei einem Wettkampf aus einer Laune heraus zugefügt

G. Funakoshi (1868–1957) lehrte diesen Schnörkel nicht.
Funakoshi beschreibt die Bewegung nicht, das ist richtig. Aber ich habe die Kata so kennengelernt, und ich halte die Bewegung nach wie vor für sinnvoll aus mehreren Gründen.

Zitat:
(2) Die Verbindung „Kakiei & Kakiwake-Uke“ wurde von Neotraditionalisten eingeführt, die so Wissenslücken zu stopfen versuchten. Mehr zu dem Thema aus Shōtōkan-Sicht schrieb z. B. ich hier:

Kakie und Bodenkampf im Shotokan
Was ist verwerflich daran, Wissenslücken zu stopfen?

Du schreibst dort, dass Funakoshi die Kakie nicht gelehrt hätte. Ich behalte mir vor, auch Dinge zu üben, die Funakoshi nicht unterrichtet oder beschrieben hat.

Für mich ergibt sich aus der Logik der geschichtlichen Abläufe, dass in den Katabewegungen auch solche Prinzipien enthalten sind, aber der "Begradigung" in den 1930er/1940er Jahren und später der JKA zum Opfer gefallen sind.

Zitat:
(4) Die Kata Shōkyō (Jīn) nach H. Kanazawa (geb. 1931) wurde von ihm „angepasst“. Er begründete das schlicht damit, dass er es so besser/harmonischer fände. Für SKI-Mitglieder ist diese angepasste Form halt die Norm.
So isses.
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  #19  
Alt 01-07-2017, 08:46
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Beiträge: 672
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Hallo,

ich missioniere nicht. D. h. was Du mit den Informationen anstellst, die ich hier liefere, ist Deine Sache. Natürlich merke ich, dass ich mal wieder Zeit verschwendet zu haben scheine, hoffe aber, dass das vielleicht einem anderen Mitleser hier hilft. Falls nicht, Pech gehabt …

Ein Hinweis sei mir aber noch gestattet. Wissenslücken mit Herumgerate zu stopfen führt zu starken Veränderungen. Und mir tut es schon ein wenig Leid, dass Leute nie wirklichen Zugang zu Shōtōkan-Ryū erhalten, weil sie sich mit Hilfe solcher Veränderungen (wie z. B. Kakiei) selbst den Weg verbauen. Aber nochmal: Ich werde sicher nicht missionieren.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #20  
Alt 01-07-2017, 10:41
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
(5) Die Lehrbuchreihe „Best Karate“ von M. Nakayama wurde nicht beendet, weil der Autor verstarb. D. h. da hätte wohl noch mindestens ein Buch kommen sollen …
Hast Du dafür eine vertrauenswürdige Quelle? Ich hab das auch schonmal gehört, bis ein Schüler eines Schülers von Nakayama meinte das stimme nicht und Ji'in wäre absichtlich weggelassen worden. Das ist natürlich auch nur Hörensagen, oder besser Hörenhöhrensagen .
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  #21  
Alt 01-07-2017, 11:43
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Kampfkunst: -
 
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Hallo,

„vertrauenswürdig“ ist so ein Wort … Diese Information stammt von einem direkten Schüler von M. Nakayama. Ich selbst bin zu jung, um M. Nakayama selbst hätte fragen können. Folglich ist das für mich die nächstbessere Möglichkeit. Da dieser Schüler auch schon tot ist, kann ich deswegen nicht mehr bei ihm nachhaken. Abgesehen davon hatte ich genug Vertrauen in ihn, um in seinem Dōjō in Tōkyō zu trainieren und später dort unter ihm meine Shodan-Prüfung abzulegen.

In der bekannten Kata-Video-Serie von M. Nakayama (die mit dem blauen Hintergrund) ist Jīn enthalten. Auch das wäre ein Indiz …

Grüße,

Henning Wittwer
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  #22  
Alt 03-07-2017, 12:24
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Vielen Dank für die vielen Infos.

Aufgrund von

Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
(4) Die Kata Shōkyō (Jīn) nach H. Kanazawa (geb. 1931) wurde von ihm „angepasst“. Er begründete das schlicht damit, dass er es so besser/harmonischer fände. Für SKI-Mitglieder ist diese angepasste Form halt die Norm.
und von

Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
In der bekannten Kata-Video-Serie von M. Nakayama (die mit dem blauen Hintergrund) ist Jīn enthalten. Auch das wäre ein Indiz …
habe ich mich entschieden die Kata nach diesen Vorgaben (JKA/DKV) zu trainieren. (Ich wusste nicht das die Video-Reihe direkt auf Nakayama zurück geht )

Auch wenn Thread Kata Jiin in im DJKB nochmal darauf hingewiesen wird dass es wohl eine verstümmelte Variante ist.

Ich für meinen Teil halte es für konsequent diese Form der Kata zu üben, wenn ich mich im DJKB organisiert habe. Vielleicht erfährt sie in Zukunft in der JKA/DJKB je eine Renaisaance.

Brainmaniac
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  #23  
Alt 03-07-2017, 15:16
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Kampfkunst: -
 
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Beiträge: 672
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Hallo,

danke, dass Du die Suchfunktion benutzt und meine Antwort im früheren Thema gefunden hast! Wenn ich immer wieder dasselbe schreibe, komme ich mir leicht daneben vor - hoffe, Du verstehst das ...

Grüße,

Henning Wittwer
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  #24  
Alt 03-07-2017, 17:18
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Hab mir grade mal das Video von Kase in dem oben erwähnten anderen Faden mal angesehen. Das Ende ist völlig anders, als mir bisher bekannt und auch die Doppelarmtechnik am Anfang der Rückreihe ist andersrum. Gerade letzteres wundert mich, da Kase die erste Doppelarmtechnik den Gedan-Barei auf Oi und den Uchi auf Gyaku macht und dann aber den Rest in der Kata andersrum.

Wenn, dann kannte ich bisher blos die Versionen, wo bei allen 3 (eigentlich 4) Stellen komplett getauscht wurde.
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  #25  
Alt 03-07-2017, 18:02
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Wie war das nochmal: Man paßt sich die Kata seiner Konstitution gemäß an ...
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  #26  
Alt 05-07-2017, 18:42
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Zitat:
Zitat von DojokunOss Beitrag anzeigen
und auch die Doppelarmtechnik am Anfang der Rückreihe ist andersrum. Gerade letzteres wundert mich, da Kase die erste Doppelarmtechnik den Gedan-Barei auf Oi und den Uchi auf Gyaku macht und dann aber den Rest in der Kata andersrum.
Das ist bei Kanazawa aber genauso. Gyaku-Uchi-Uke machen beide nur am Anfang.

https://youtu.be/rFTvSjH5D-I
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  #27  
Alt 09-09-2017, 07:49
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Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit.

Bei Jiin wird das schwierig.

Erstens hat Gibukai recht mit seinen Ausführungen, kleine Anmerkung nur, die JKA hat Jiin soeben aus dem offiziellen "Kodex" ihrer Kata entfernt. Ich kenne hochrangige JKA-Angehörige, die - beim Besuch verbandsfremder Lehrgänge - beim Aufrufen von Jiin gesagt haben, was ist denn das, nie gehört...

Zweitens ist das eine Kata, die dauernd "anders" gezeigt wird. Wer sich für Meister Kase interessiert, der diese Kata sehr gerne geübt und gelehrt hat, wird feststellen können, dass es etliche Videos gibt, in denen er die Jiin mal so, mal so und ein anderes mal ganz anders gezeigt hat.

Beispiele sind der Uchi-Uke/Gedan-Barai am Anfang und dann zweimal nach der ersten Wendung, wo der Uchi-Uke mal in Oi-, mal in Gyaku-Form gezeigt wird. Dann die drei Handtechniken bis zum ersten Kiai, die mal wie in der Jion, dann wieder aber als Shuto ausgeführt werden. Usw. usf.

Und dann noch die "andere", "zweite" Ausführung, die von Meister Shirai und seinen Schüler ebenfalls parallel zur bekannten Variante gelehrt wird und als "Egami-Variante" bezeichnet wird, obwohl sie das nicht ist.

Alles wurscht, ich liebe diese Kata und übe sie gerne und regelmäßig (in beiden Varianten). Und die JKA kann mich eh mal, sie ist schon lange nicht mehr der Hort der ausschließlichen Weisheit, sondern nur einer von vielen Verbänden.

Bekanntermaßen wird trad. Karate in den kleineren Verbänden und nicht in den großen gelehrt und geübt - und da sitzen wir schon wieder dem nächsten Fehler der Geschichte auf, bitte definiert mal "Trad. Karate", das gibt es nämlich nicht, ist auch eine Erfindung der Neuzeit.
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  #28  
Alt 10-09-2017, 10:38
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Zitat:
Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
Kata wa tadashiku jissen wa betsu mono.
Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit.

Bei Jiin wird das schwierig.

Alles wurscht, ich liebe diese Kata und übe sie gerne und regelmäßig (in beiden Varianten).
Die Frage ist doch: was übst du/man, wenn du/man die Jin übst/übt?
(Und mit "was" meine ich eben natürlich nicht, ob der uchiuke in gyaku- oder oi-Variante steht.)
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  #29  
Alt 10-09-2017, 14:48
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch: was übst du/man, wenn du/man die Jin übst/übt?
(Und mit "was" meine ich eben natürlich nicht, ob der uchiuke in gyaku- oder oi-Variante steht.)
In einer Variante von Meister Kase kommen am Anfang drei Shuto-Techniken vor. Hier kann man O-, Chu- und Ko-Waza trainieren, also das Verhältnis einer Technik zur jeweiligen Distanz zum Gegner.

Die direkte Abwehr eines Würgeangriffes nach dem ersten Kiai durch De-Ai und Morote-Nukite gegen den Hals ist etwas, was man nicht oft genug üben kann.

Schnelle Wendungen über den Rücken bzw. den Bauch kommen nicht in vielen Kata vor.

Der Wechsel von Yoshitaka- in Zenkutsu-Dachi kann geübt werden (wenn man denn den Y-D in der Kata verwendet, da gibt es ja auch z.B. in Chinte Diskussionen).

Ich könnte noch so viel schreiben, was man hier üben kann....
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  #30  
Alt 10-09-2017, 16:22
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Zitat:
Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
In einer Variante von Meister Kase kommen am Anfang drei Shuto-Techniken vor. Hier kann man O-, Chu- und Ko-Waza trainieren, also das Verhältnis einer Technik zur jeweiligen Distanz zum Gegner.

Die direkte Abwehr eines Würgeangriffes nach dem ersten Kiai durch De-Ai und Morote-Nukite gegen den Hals ist etwas, was man nicht oft genug üben kann.

Schnelle Wendungen über den Rücken bzw. den Bauch kommen nicht in vielen Kata vor.

Der Wechsel von Yoshitaka- in Zenkutsu-Dachi kann geübt werden (wenn man denn den Y-D in der Kata verwendet, da gibt es ja auch z.B. in Chinte Diskussionen).

Ich könnte noch so viel schreiben, was man hier üben kann....
Okay, danke.

Das eine was du beschrieben hast sind ja quasi "körperliche Fertigkeiten" (schnelle Wendungen, Stand-Wechsel). Leuchtet ein, dass die durch Wiederholung geübt werden.

Aber/Und die Anwendung und die Sache mit der Distanz? Da wäre mein Frage dann, wie du die von dir beschriebenen Anwendungen mittels der Kata übst?
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