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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 24-11-2016, 09:59
Benutzerbild von Huangshan
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Kampfkunst: 長拳-
 
Registrierungsdatum: 15.09.2013
Beiträge: 2.087
Standard Unterschiede zwischen okinawa und japanischen Karate.

Unterschied zwischen
Okinawa/Ryukyu Karate und japanischen Karate.


Wie seht Ihr es als Karateka?

Teilt Ihr die Meinung aus den Artikeln:

10 Differences Between Okinawan Karate & Japanese Karate


Die Technik des Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo

Geändert von Huangshan (24-11-2016 um 10:16 Uhr).
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  #2  
Alt 24-11-2016, 10:14
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Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
Registrierungsdatum: 24.01.2014
Alter: 32
Beiträge: 1.794
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Ist ne interessante Frage Huangshan die wohl nur Experten beantworten können.

Ich finde man sollte auch die Frage aufwerfen ob es in Tagen wie diesen überhaupt noch richtig ist, von Okinawa Karate zu sprechen?

Würde es mittlerweile nicht bereits zu sehr japanisiert um da wirklich noch Unterschiede zu erkennen?


Wirklich beantworten kann diese Frage wohl nur jemand der eine Zeit lang japanisches Karate und auch Okinawa Karate trainiert hat.

Vielleicht haben wir ja so jemanden hier im Forum.
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  #3  
Alt 24-11-2016, 10:14
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 12.10.2011
Beiträge: 724
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Ich habe nur den ersten Artikel gelesen. Und den kannste knicken. Er stellt japanaischen Karate dem Okinawa-karate gegenüber, ohne überhaupt zu definieren, was die beiden Begriffe bedeuten sollen. Es gibt zig Stilrichtungen und in der Stilrichtung nochnmal so viele Lehrmeinungen. Und jede davon macht andere Aussagen über die 10 Punkte, die im Artikel genannt werden.
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  #4  
Alt 24-11-2016, 11:49
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 680
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Hallo,

beide verlinkten Artikel sind oberflächlich und inhaltlich daneben! Ich äußerte mich schon zuvor zu diesem Themenfeld im Forum, z. B. hier:

Zitat:
Hallo,

die Frage ist berechtigt und wichtig. In der Karate-Welt gibt es tatsächlich Personen, die „‘japanisches‘ Karate kritisch“ sehen. Dazu gibt es in der Karate-Welt Personen, die „‘okinawanisches‘ Karate kritisch“ sehen, sowie Personen, die „‘chinesische‘ Kampfkunst kritisch“ sehen. Und es gibt Personen, die jeweils zwei dieser geographischen Eingrenzungen kritisch sehen. Die Ursachen für derartige „kritische“ Betrachtungen sind meist pekuniärer und/oder ideologischer Natur; auf jeden Fall sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch.

Warum sind sie kleingeistig und oft heuchlerisch? Kampfkunst in Ryūkyū wurde eigentlich schon immer (also wirklich seit der Besiedlung der Inselkette) von den japanischen Hauptinseln beeinflusst. In der jüngeren Vergangenheit gibt es ganz konkrete Beispiele für japanische Ryūha, die direkten und indirekten Einfluss auf bestimmte okinawanische Kampfkünstler nahmen. Beispielsweise lernte der halblegendäre S. Matsumura – den heute viele „ur-okinawanische“ Schulrichtungen als ihren Ahn hochhalten (bis hin zu einem Monument) – Ko Jigen-Ryū aus der japanischen Präfektur Satsuma. Dieser japanische Einfluss fand lange vor den 1920er Jahren noch zur Zeit des Königreichs Ryūkyū statt. Alle frühen Lehrschriften über „Karate“ wurden in japanischer Sprache verfasst (u. a. von S. Matsumura). Die frühsten bekannten Lehrgedichte des „Karate“ wurden in japanischer Sprache und japanischem Stil komponiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden so gut wie alle in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln etablierten Karate-Strukturen von Karate-Lehrern, die in der Präfektur Okinawa lebten, übernommen und teilweise noch verstärkt. Das geht bei den Trainingsanzügen und Graduierungen los, weiter über „Dōjō“-Kultur und Unterrichtsweisen bis hin zu technischen Inhalten und Versportlichung. Die einzige echte Ausnahme stellen neuartige Kata-Namen dar, die G. Funakoshi (1868–1957) seit den 1930er Jahren in Japan einführte. Aber das ist auch logisch, da die spezifische Übertragungslinie von G. Funakoshi mit G. Funakoshis Umzug nach Tōkyō Okinawa verlassen hat. D. h. andere Übertragungslinien in Okinawa hatten keinen Grund, diese Namen zu nutzen. Dennoch wurden auch in der Präfektur Okinawa japanische Kata-Namen geschaffen. Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.

Das eigentliche Ziel der Kritik, wenn es wirklich um Karate geht, sind nicht andere Orte (Japan, Okinawa, China), sondern andere Übertragungslinien bzw. andere Lehrmeister, deren Kompetenz und/oder Trainingsinhalte infrage gestellt werden. Dabei geht es um Abgrenzung zu „den anderen“, wobei „die anderen“ selbstverständlich weniger kompetent sind und/oder über die schlechteren Trainingsinhalte verfügen. Auf diese Weise wird Mitgliedern der „eigenen“ Gruppe verständlich gemacht, wie gut es ihnen in der „eigenen“ Gruppe doch geht, und „den anderen“ sowie möglichen Interessenten wird verdeutlicht, wie super es doch für sie wäre, wenn sie der Gruppe des Kritisierenden angehörten. Selbstverständlich hat das meist etwas mit Geld zu tun (Mitgliedsbeiträge, Prüfungsgebühren usw.). Da wo die Kritik rein ideologischer Natur ist, kann tatsächlich Lokalpatriotismus (Heimat gegen Ausland) im Spiel sein. Aber meist geht es auch dabei eher um Übertragungslinien statt um Örtlichkeiten, weil Person A nicht so lange bei Lehrmeister X lernte wie Person B, oder Person C einer höheren gesellschaftlichen Klasse entstammte als Person D oder Person E einfach nur doof ist, oder …

Unterm Strich handelt es sich um nicht hinnehmbare Vereinfachungen historischer und/oder technischer Angelegenheiten. Wie in der großen Politik werden möglichst schlichte Botschaften genutzt, die einfach zu begreifen sind, um Werbung für die eigene Sache zu machen. Ein persönliches Beispiel: zwischen zwei Trainingseinheiten bei einem altehrwürdigen okinawanischen Lehrmeister beschwatzte mich ein abendländischer Schüler desselben, dass das Karate seines Lehrers viel näher an „der okinawanischen“ Quelle sei als mein Shōtōkan-Ryū – und das wäre doch für mich ein super Grund zu seiner Gruppe zu wechseln und so. Ich diskutierte als (höflicher) Gast natürlich nicht mit ihm rum und versuchte ihm nicht zu erklären, dass auch die Zusammensteller des Shōtōkan-Ryū gebürtige Okinawaner waren und zudem andere gebürtige Okinawaner übend und lehrend aktiv am Training im historischen Shōtōkan (1938–1945) teilnahmen. Ich nickte einfach nur ab. Für mich war sein alter Lehrer technisches Mittelmaß, so dass ich keinerlei Interesse verspürte, länger bei ihm zu trainieren. Da helfen auch keine geografischen Argumente …

Der „pseudomilitärische und typisch japanische Drill“, wie Du ihn nennst, ist tatsächlich preußischen Ursprungs, und er wurde zuerst in der Präfektur Okinawa in bestimmte Karate-Richtungen eingeführt. Danach gelangte diese Art von Training auf die japanischen Hauptinseln. Auch der Begriff Karate als „zivile Selbstverteidigungskunst“ ist aus historischer Sich wirklich ungünstig. Tatsächlich wurde er von heutigen Vertretern „ziviler Selbstverteidigungskunst“ (was auch immer sie im Einzelfall darunter verstehen) im Versuch über Karate gestülpt, eine „historische“ Rechtfertigung für ihre moderne Praxis zu erhalten. Das ist eine ähnliche Vereinfachung wie die Behauptung Karate sei Sport, womit dann Wettkämpfe gerechtfertigt werden.

Allgemein kann davon ausgegangen werden, dass Karate ohne den Schritt auf die japanischen Hauptinseln heute weitaus weniger verbreitet wäre. Ob das ein Schaden für Karate ist, kommt auf die Perspektive an. Ich selbst hätte wahrscheinlich ohne diesen Schritt nie etwas von Karate erfahren.

Schließlich möchte ich noch kurz auf die oft zu hörende/lesende Argumentation „aus der China-Hand wurde die leere Hand“ eingehen. Auch sie ist eine leider häufig instrumentalisierte Vereinfachung der „Anti-Japan-Karate-Rhetorik“. Wer sich ernsthaft mit der Geschichte auseinandersetzt, wird feststellen, dass sie kaum ein echtes, handfestes Argument darstellt, d. h. ob zuerst die Idee „chinesische Hand“ oder zuerst „leere Hand“ aufkam, lässt sich nicht (!) nachweisen. Abgesehen davon gab es mindestens neunundzwanzig (29) verschiedene Bezeichnungen, die für Kampfkunst aus Ryūkyū/Okinawa geschaffen und genutzt wurden …

Grüße,

Henning Wittwer
(Antijapanische Strömungen im Karate)
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  #5  
Alt 24-11-2016, 12:42
Benutzerbild von Huangshan
Moderator
Kampfkunst: 長拳-
 
Registrierungsdatum: 15.09.2013
Beiträge: 2.087
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Nun jeder hat eine andere Meinung zum Thema.

Es ist spannend, die unterschiedlchen Argumente,Thesen ..... zu lesen, vom diskutieren lebt ein Forum.

Hier nochmal die Punkte von KaratebyJesse in deutscher Zunge:

http://karate-im-schwarzwald.jimdo.c...ischem-karate/

Gibukai danke fürs kommentieren.

Ich lese oft ähnliche gegesetzliche Kommentare,Argumente von Leuten die okinawanische Stile praktizieren.

Zitat:
Aus all diesen Gründen ist es heuchlerisch und kleingeistig, wenn in Okinawa beheimate Karate-Koryphäen sich „kritisch“ über „japanisches Karate“ äußern.
Sind alle Argumente von"in Okinawa beheimateten Karate-Koryphäen" falsch oder sind einige richtig,berechtigt ?

Geändert von Huangshan (24-11-2016 um 16:47 Uhr).
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  #6  
Alt 24-11-2016, 14:27
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Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu
 
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Alter: 42
Beiträge: 38
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...jetzt hab ich eeeeewig lang getippt und die antwort ist verschollen beim senden...
*heul*
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  #7  
Alt 24-11-2016, 15:10
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 680
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Hallo nochmal,

wenn nach „allen Argumenten“ gefragt wird, dann ist – wie ich oben bereits geschrieben habe – zuallererst wichtig zu erwähnen, wessen Argumente genau das sind und an wen oder was sie sich richten. Spricht eine Einzelperson über ein in ganz Japan einheitlich gedachtes „japanisches Karate“, dann ist das von vornherein falsch, unberechtigt und anmaßend. Denn es gibt in Japan viele verschiedene Schulrichtungen des Karate, teilweise mit mehreren Übertragungslinien, teilweise von gebürtigen Okinawanern gegründet usw. Spricht eine Einzelperson über einen ganz bestimmten, in Japan lebenden Lehrmeister und dessen Karate oder über einen bestimmten japanischen Karate-Verband, dann ist es möglich (!), dass berechtigte Argumente vorgetragen werden. Denn in diesem Fall geht es nicht pauschal um „ein“ japanisches Karate, sondern um eine ganz bestimmte Ausrichtung.

Wie oberflächlich und wahrscheinlich bewusst verzerrend (Populismus) z. B. die Argumente von J. Enkamp sind, lässt sich gleich am ersten Beispiel zeigen. Dort meint er verallgemeinernd, dass in Okinawa „Stände“ höher/kürzer wären. Zum Beweis borgt er ein Foto aus dem Internet, das M. Yagi (1912–2003) zeigt:



Es stimmt, dieser Stand ist eher kurz und hoch – in diesem Fall. Auf einem anderen Foto zeigt derselbe, aber etwas jüngere Lehrmeister einen weitaus längeren und tieferen Stand:



Einer seiner Söhne posiert mit einem noch längeren und tieferen Stand:



Allein daran wird erkennbar, dass derartige Verallgemeinerungen nicht möglich sind. Dazu kommt, dass es in Japan beheimate Karate-Richtungen gibt, die durchgängig recht kurze und hohe „Stände“ nutzen. Aber es gibt auch Übertragungslinien, wie die meine, in denen ein „Stand“ mit ganz verschiedenen Höhen/Längen genutzt wird, bis hin zum natürlich und aufrecht wirkenden Gehen.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #8  
Alt 24-11-2016, 15:18
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu
 
Registrierungsdatum: 17.11.2016
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so...nochmal in Kurzform.

Höhe der Stellung (vom Standpunkt eines Shotokan-Menschen gesehen):
Vgl. Kanazawa 1980 und Kanazawa 2010.
Stellung deutlich nach oben gewandert.
Vgl Oshiro: was ich von ihm gesehen habe teilweise recht tiefe Stellung, aber natürlich ein auf und ab, kein stures tiefstehen.
Hängt die "Tiefe" der Stellung nur vom Stil ab? oder nicht auch vom Alter?

Why over How:
Mach das so! -Warum?- Weil ich es sage! Ja, kenn ich. Aber selbst der Höchstgraduierte japanische Meister kann sich so etwas auf Lehrgängen (zumindest in Europa) nicht mehr wirklich erlauben. Was dann da an Erklärungen über das "why" am schluss rauskommt -sprich welchen Nutzen/Qualität- steht auf nem anderen Blatt.

Oss!
Meine Fresse, das kann einem echt auf den Sack gehen. Jungs (und Mädels), weniger Oss...spart euch den Sauerstoff fürs Gehirn!
Man muss nicht auf jedem Lehrgang der Allererste sein der OSS!!! ruft. Man kann auch erstmal nachdenken...Was hat der da grad gesagt? was antworte ich da eig. grade?
Scheinbar wirklich ne typische Shotokan-Sache. Zumindest kenn ich es hauptsächlich von Shotokan-Leuten. (jaaa, ich sags ja auch...ab und zu...manchmal...)

Sport/Lifestyle...
mal wieder die Wettkampf=Sport=Schei...benkleister Geschichte.
Ich kenne Sportkarate-Menschen, die machen Sportkarate ohne auf Wettkämpfe zu gehen, und nach ich kenne ehemalige Wettkämpfer, die Budo-Karate betreiben.

Kime:
hmmm...gute Frage...kime ja oder nein? Ist das Wirklich DAS grosse Geheimniss? DIE tödliche Waffe? Warum macht dass dann niemand im octagon? Oder kein Boxer?wenn es doch das Geheimnis ist wie man mit einem schlag tötet? oder ist das mit dem Kime irgendwie dann doch ein Missverständnis? Muss ich im kihon nicht meinen Arm Anspannen um meinen Ellenbogen zu Schützen? und meinen Körper damit ich anhalten kann und nicht auf die fresse falle? und übertreiben wir es da vlt nicht einfach?
One-inch-Punch funtioniert halt im shotokan nicht, weil one-inch puch was mit fallendem Gewicht zu tun hat. darf ich aber nicht. mach ja shotokan. immer. nur. ständig. nicht beirren lassen...immer weiter!!

Kobudo:
geile Sache. ich bin heilfroh dass ich mich im Moment nicht damit rumplagen muss. meine zeit langt grad so um das winzige kleine bisschen Karate, dass ich machen kann irgendwie hinzubekommen. Wer mehr Zeit/Lust hat: unbedingt!
mein kurzer ausflug in den Bereich war sehr erhellend!
falls ich also mal wieder Samstag abend aus der Oper komme und in die Gelegenheit kommen sollte, mich mit meinem Ruder zu verteidigen werde ich es bereuen nicht fleisig genug trainiert zu haben...

Krafttraining:
ich als "Platinenquäler" muss eigentlich kraft trainieren. Mein kollege, der Schlosser lacht da nur.
Ja, Kraft ist wichtig. Krafttraining auch. Die Behauptung aus den 1980ern kraft macht langsam is absoluter quatsch. (vgl. 100Meter Sprinter).
Also, schnappt euch Omas gute Vase, Sand rein und mit den Fingerspitzen greifen und schleppen!
Ach? ihr habt Omas Vase mim Fussball kleingeschossen? naja, es gibt sicherlich moderne (westliche? pfui pfui pfui) alternativen...

Close-Combat:
zitat:
ich habe ein gewehr, mit dem bekämpfe ich Ziele auf 200m.
Ich habe eine Pistole, mit der bekämpfe ich ziele auf 50m.
Wenn ich das Messer nehmen muss hab ich etwas falsch gemacht...
Ja, stimmt. Shotokan. zu wenig infight. zu weit. zumindest so, wie es meistens trainiert wird...

gruppen-Training:
also, wenn mich nicht alles täuscht, Karate...schulsport...Okinawa?

eigene Sprache:
jop...gamaku, seichusen...sollte man mal drüber nachdenken als shotokan-mensch...

So, wenn man also Japanisches Karate mit einer sportlichen-Shotokan-Ausrichtung gleichsetzt und Okinawa-Karate mit Budo-Karate und kämpfen auf leben und Tod hat er recht.
Sein gesicht sagt mir aber: er hatte noch nicht viele kämpfe auf leben und Tod...oder er ist verdammt gut...oder er kennt nen verdammt guten schönheitschirurgen...

Aber: das is ein Blog. keine Doktorarbeit. Klar hat er Recht. Aber halt auch nicht. kommt drauf an wie tief ich wühle. von nem Blog erwarte ich eher ne oberflächliche Betrachtung.
ausnahme...regel...usw...
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  #9  
Alt 24-11-2016, 16:49
KKB-Userstatus: Senior
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Wo wird überhaupt die Trennline zwischen Okinawa und japanischen Karate gezogen?

Stile die in Okinwa ihren Ursprung haben? Das haben auch viele Stile die sich anschließend in Japan verbreitet haben. Diese Denkweise ist meiner Meinung nach keine gute Methode um das zu klassifzieren.

Oder Stile die sich jeglichen Einfluss aus Japan entzogen haben, das sie bis zum heutigen Tag originell okinawisch sind?

Würde meiner Meinung nach schon eher ins Bild passen, wenn man vom Okinawa Karate spricht, nur gibt es das überhaupt? Stile ohne jegliche japanische Einflüsse???
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  #10  
Alt 24-11-2016, 18:06
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Registrierungsdatum: 27.04.2016
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Ich suche eigentlich eher die Gemeinsamkeiten. Was gut ist wird auch relativ schnell übernommen. So lese ich viele ähnliche Dinge, wenn der jeweilige Stil beschrieben wird. Exklusivität ist auf der einen Seite fein, aber ob es dann wirklich effektiv ist vor allem für einen größeren Personenkreis und nicht nur als Steckenpferd für absolute Spezialisten in ihrer Kunst lasse ich mal offen.
__________________
"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
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  #11  
Alt 25-11-2016, 05:50
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Zitat:
Zitat von meenzermicha Beitrag anzeigen
Oss!
Meine Fresse, das kann einem echt auf den Sack gehen. Jungs (und Mädels), weniger Oss...spart euch den Sauerstoff fürs Gehirn!
Man muss nicht auf jedem Lehrgang der Allererste sein der OSS!!! ruft. Man kann auch erstmal nachdenken...Was hat der da grad gesagt? was antworte ich da eig. grade?
Scheinbar wirklich ne typische Shotokan-Sache. Zumindest kenn ich es hauptsächlich von Shotokan-Leuten. (jaaa, ich sags ja auch...ab und zu...manchmal...)
Geh mal ins Kyokushin, da ist Osu eine Religion.

Ansonsten grob oberflächliche und verallgemeindernde Betrachtungsweise von Jesse, zumahl es auch nicht DAS Japanische- oder DAS Okinawa Karate gibt.
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  #12  
Alt 25-11-2016, 08:48
Benutzerbild von Huangshan
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Kampfkunst: 長拳-
 
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Danke für die Kommentare.

Welche Stile zählen zum japanischen Karate?

Mir fällt da Wado Ryu ein.

https://youtu.be/52eLgRrAGm0

Geändert von Huangshan (25-11-2016 um 08:51 Uhr).
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  #13  
Alt 25-11-2016, 09:53
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Kampfkunst: Kyokushin Karate bei Randori Pro Spandau
 
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Geh mal ins Kyokushin, da ist Osu eine Religion.

Ansonsten grob oberflächliche und verallgemeindernde Betrachtungsweise von Jesse, zumahl es auch nicht DAS Japanische- oder DAS Okinawa Karate gibt.
Osu.
Begrüzung Osu
Trainer sagt was, osu
...
Abschied Osu

Geheiligt sei Osu.

Sollte ich in die Signatur rein packen ("Osu"), dann spar ich mir einiges.

Da ich nur ein Karatestil mache, kann ich es wohl nicht sagen, wie ich es sehe.
Unterschiede gibt es, und diese werden noch dazu verstärkt wie, der Stil unterrichtet wird.

3

Geändert von Dastin (25-11-2016 um 09:57 Uhr).
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  #14  
Alt 25-11-2016, 10:54
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: hauptsächlich Aikido und Iaido
 
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Zitat:
Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
Danke für die Kommentare.

Welche Stile zählen zum japanischen Karate?

Mir fällt da Wado Ryu ein.

https://youtu.be/52eLgRrAGm0
Wadô-Ryû ist zwar durch den starken Jûjutsu-Einfluss ein "besonders japanischer" Stil, allerdings würde ich auch jedenfalls folgende Stile zum japanischen Karate zählen und ebenfalls die daraus entstandenen Stile, sofern sie in Japan entstanden sind und noch als Karatestile gelten:
  • Shôtôkan in allen Varianten (JKA, Shôtôkai, ..)
  • Shitô-Ryû
  • Gôjû-Ryû im Stil der JKF Gôjûkai
  • Kyokushin
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  #15  
Alt 25-11-2016, 11:42
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Kampfkunst: Karate
 
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Ort: Nähe Heidelberg
Beiträge: 311
Talking

Zitat:
Zitat von Dastin Beitrag anzeigen
Osu.
Begrüzung Osu
Trainer sagt was, osu
...
Abschied Osu

Geheiligt sei Osu.

Sollte ich in die Signatur rein packen ("Osu"), dann spar ich mir einiges.

............

3
Bei mir gilt oss / osu-Verbot im dojo. ich kann das nicht mehr hören.
Es gibt bei uns nur ein B-oss, und das bin ich.
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