Ursprung des Shotokan Kata Unsu

[Ryushin]

Hallo *,

ich habe am vergangen Wochenende von einem Lehrgang die Aussage mitgebracht, daß das Kata Unsu wohl von Masatoshi Nakayama entwickelt wurde und keinen historischen Hintergrund hat. Dafür sprächen beispielsweise die beiden Mawashi-Geri ... diese Technik wurde erst in den 60iger Jahren - wohl aus dem Muay Thai kommend - ins Shotokan aufgenommen

In meinem Hinterkopf habe ich noch im Dunkeln die Info, daß Unsu - wohl in veränderter Form - auch im Shito-Ryu geübt wird ... was meines Erachtens eher gegen die o.g. Behauptung sprechen würde.

Weiß jemand hier genaueres zu diesem Thema ?

Merci vorab,
Rgds,
Ryushin

[Michael1]

http://www.karate-dojo-speyer.de/Tex...eue_stile.htm:

Unsu - "Wolkenhände", okinawanische Kata abgeleitet aus chinesischen Systemen und neuzeitlich verändert, wahrscheinlich aus der Niigaki-Schule.

Im Karate-Kempo Buch von Meister FUNAKOSHI GICHIN (1922) ist sie wohl auch erwähnt.

[Dojokun]

Zitat von Ryushin Dafür sprichen beispielsweise die beiden Mawashi-Geri ... diese Technik wurde erst in den 60iger Jahren - wohl aus dem Muay Thai kommend - ins Shotokan aufgenommen

Hi Ryushin!

Woher hast Du die Info?
Bisher dachte ich, dass Nakayama den Mawashi-Geri auch China mitgebracht hat.


Gruß
Dojokun

[weudl]

Die Unsu gibt es tatsächlich auch im Shito Ryu (sonst ist mir kein Stil bekannt in dem sie noch trainiert wird). Allerdings werden dort an Stelle der Mawashi Geri Ushiro Geri aus der Bodenlage gemacht und statt des Sprunges macht man eine 360° Drehung.

http://www.shitokai.com/movies/unsu.php
(ist zwar eine Roboterwettkampfausführung aber man sieht die Unterschiede zum Shotokan ganz gut...)

[Ryushin]

Hi Dojokun,

Zitat von Dojokun Woher hast Du die Info?

Angaben dazu finden sich u.a. auf der Website Thaiboxing2000 von Pop Praditbatuga : "... Before the effectiveness of Muay Thai became apparent to the Japanese karate community, not a single karate fighter threw the Thai Roundhouse kick ..." ... auf der Site finden sich auch interessante Ausführungen zum Thema Vergleich Muay Thai vs. Karate aus den 60 / 70ern ... however, die Kernaussage erklärt, das aufgrund der immer wieder verloren Vergleichskämpfe Karateka Techniken aus dem Muay Thai kopierten ...

Zitat von Dojokun Bisher dachte ich, dass Nakayama den Mawashi-Geri auch China mitgebracht hat.

Hmm ... das ist mir jetzt ganz neu ... woher hast Du diese Info ?

Rgds,
Ryushin

[Dojokun]

Hi Ryushin!

Ich meine, diese Info aus einschlägiger BSK-Literatur zu haben. Bin mir aber gerade nicht ganz sicher, wo genau.
Ich werde heute Abend mal nachschauen.


Gruß
Dojokun

[Ryushin]

Zitat von Dojokun Ich meine, diese Info aus einschlägiger BSK-Literatur zu haben. Bin mir aber gerade nicht ganz sicher, wo genau. Ich werde heute Abend mal nachschauen.

Hi Dojokun,

hattest Du Gelegenheit mal in die von Dir genannte Literatur reinzuschaun ?

Rgds,
Ryushin

[Kick-Mac]

Ich habe irgendwo gelesen, daß der Gründer des Shito Ryu (Mabuni Kenwa) die Kata von Aragaki Ankichi gelernt haben soll und sie zusammen mit den Kata Sochin und Niseishi über diesen Weg in den Hauptstrom des japanischen Karate gelangt sei...

[weudl]

Zitat von Kick-Mac Ich habe irgendwo gelesen, daß der Gründer des Shito Ryu (Mabuni Kenwa) die Kata von Aragaki Ankichi gelernt haben soll und sie zusammen mit den Kata Sochin und Niseishi über diesen Weg in den Hauptstrom des japanischen Karate gelangt sei...

Meinst Du vielleicht diese Quelle:http://www.shito.ch/index.php?pageco...enu=geschichte ?

Interessant ist hierbei der Beisatz, dass Aragaki einen Naha-Te Stil ähnlich demjenigen von Higashionna unterrichtet haben soll. Aragaki Ankichi war allerdings ein Schüler Kyans und der hatte mit Naha Te eigentlich nichts zu tun. Vielleicht verwechselt ihn der Autor hier mit Aragaki Seisho (wie man zB hier nachlesen kann:http://kobudokata.de/KobudoKataKon.htm)...

Auch http://www.fh-jena.de/fh/org/sport/k...nijushiho.html weist auf einen Zusammenhang mit Aragaki Seisho (=Kamadeunchu) hin.

Außerdem konnte ich keine andere Quelle finden die einen Zusammenhang zwischen Aragaki Ankichi (der übrigens nur 28 Jahre alt wurde) und Mabuni erwähnt...

Dass diese 3 Kata über Mabuni nach Japan -und auch ins Shotokan- gelangten, halte ich aber für durchaus plausibel.

[Kick-Mac]

Nein, diese Seiten waren mir bisher unbekannt. Aber auch hier wird Aragaki Ankichi als Lehrer der besagten Kata angegeben.

Im Budostudienkreis und www.tsuru.de allerdings ist es Aragaki Tsuji Seihso Peichin, wohl einem Lehrer Higashionnas.
Das würde auch erklären, warum von manchen auch behauptet wird, daß die Niseishi, Sochin und Unsu aus dem Nahate stammt.

Ist ein bissel verwirrend das Ganze.

[weudl]

Zitat von Kick-Mac Nein, diese Seiten waren mir bisher unbekannt. Aber auch hier wird Aragaki Ankichi als Lehrer der besagten Kata angegeben.

Nur um hier kein Missverständnis im Raum stehen zu lassen. Der erste Link ist eigentlich der einzige den ich finden konnte, in dem von Aragaki ANKICHI die Rede ist und der Deine Aussage bestätigt. Alle anderen (die beiden anderen Links habe ich hier exemplarisch angeführt) weisen auf Aragaki SEISHO hin, was in meinen Augen auch mehr Sinn ergibt. Ich gehe also davon aus, dass sich der Autor des ersten Links da etwas vertan hat...

Aber in der Tat ist so ziemlich alles verwirrend was derartige historische Aussagen angeht. Es stellt sich in diesem konkreten Fall nämlich die Frage, warum diese 3 Kata heute im Naha Te nicht mehr praktiziert werden, in anderen Stilen aber sehr wohl. Das erinnert mich irgendwie an die Geschichte der Naihanchi, die ja auch ursprünglich aus dem Naha Te stammen soll und heute in den meisten Stilen praktiziert wird, nur nicht in denen die sich aus dem Naha Te entwickelt haben... Vielfach liest man in diesem Zusammenhang ja auch, dass es ein altes und ein neues Naha Te gibt. Das alte dürfte mit Aragaki Seisho ausgestorben sein, bzw. haben eineige Kata daraus offensichtlich in anderen Stilen überlebt. Das neue geht auf Higashionna und Uechi zurück, die ihre Stile aber offensichtlich nur an Hand dessen erschaffen haben, was sie gegen Ende des 19.Jhdts in China gelernt haben und die Inhalte des alten Naha Te nicht mehr weiter berücksichtigt haben...

[Dojokun]

Hi Ryushin!

Sorry für die verspätete Antwort, aber ich hatte enorm viel zu tun und habe es einfach etwas"verschwitzt".

Die Info habe ich u.a. aus dem Lexikon der Kampfkünste.
Dort steht unter "Mawashi-Geri", dass diese Technik von Nakayama aus China mitgebracht wurde.


Gruß
Dojokun

[weudl]

Zitat von Dojokun Die Info habe ich u.a. aus dem Lexikon der Kampfkünste. Dort steht unter "Mawashi-Geri", dass diese Technik von Nakayama aus China mitgebracht wurde.

Werden dort für diese Aussage auch Quellen angegeben?

[Dojokun]

Zitat von weudl Werden dort für diese Aussage auch Quellen angegeben?

In dem Lexikon nicht...

[Ryushin]

Zitat von Dojokun Die Info habe ich u.a. aus dem Lexikon der Kampfkünste. Dort steht unter "Mawashi-Geri", dass diese Technik von Nakayama aus China mitgebracht wurde.

Hi Dojokun,

abgesehen von der BSK Literatur ... was versteckt sich hinter dem "u.a." ? Ich selbst kannte diese "Nakayama-Variante" noch nicht ... wenn Unsu allerdings wirklich aus dem Naha-Te stammen sollte - und ja, Funakoshi erwähnt ein Kata diese Namens in seinem ersten Buch - da wäre der Mawashi Geri ja schon in Japan bekannt gewesen ...

Zur "Nakayama-Variante" fällt mir noch ein : es ist zwar bekannt, das er während seines zweiten Studienaufenthaltes in China (!937 - 1946) auch chinesische KKs übte, welche konkret ( es wird von Kempo und 13 Formen, welche er dort lernte, gesprochen) jedoch nicht. Meine Frage wäre nun : gab es in diesen KKs den Mawashi-Geri i.e. Halbkreisfußtritt ? Wie heißt diese Technik eigendlich im Kempo ?

Rgds,
Ryushin