Verbindung zwischen Kihon und Kumite im VK-Karate

[hashime]

Hallo,

das Sommerloch hier im Karate-Forum ist ja unerträglich, also hier wieder mal eine Frage an alle VK-Karateka:

Welche Verbindung zieht ihr in eurem Training zwischen Kihon und Kumite? Konkret: Im Kihon gibt es einen Haufen Techniken (bei uns sicher 80%) die im Kampf nicht vorkommen oder so abgewandelt werden, dass nichts mehr vom Original-Kihon übrig bleibt....dadurch werden Kihon und Kumite immer mehr zu zwei getrennten Welten....

Provokant gefragt: Wofür dann noch klassisches Kihon mit tiefen Ständen und tausend verschiedenen Techniken, die in der Anwendung dann nicht vorkommen? Zur Körperertüchtigung? Um die Techniken dann in der Kata zu beherrschen? Weil es zum Karate einfach dazugehört? Gibts noch mehr Argumente?

Würd mich mal interessieren, wie ihr das seht

[Royce Gracie 2]

Hm man kann Kihon doch sicher auch unterschiedlich trainieren.
z.B Wenn wir Grundtechniken in der Luft üben, stelle ich mir immer visuell eine Kampfsituation vor in der ich die Technik gebrauchen könnte. ( Dat geht natürlich nur wenn man durch massig Sparrings die Situationen auch kennt)

Es ist absolut nie der Fall das ich eine Technik einfach nur in die Luft schlage.
Wenn ich schon in die Luft haue, dann simuliere ich in meinem Kopf eine Kampfsituation die zu der technik passt.

Kihon eignet sich doch prima um auf die ganzen Details zu achten.
Hüfteinsatz , Kopf->Faust distanz, zurückziehen nach dem schlagen, Gefühl für die richtige Bewegung bekommen etc ...

Vielleicht machen wir im Sei-Budokai Kihon ein bischen anders als ihr ...
Bei uns sind 99% der Kihon techniken direkt auch das Zeuchs was wir im Kampf anwenden. Unsere Stände sind auch die selben wie im Kampf
60-70% der Power eines Schlages oder Tritts kommt aus der richtigen Abstimmung des Timings aus Vorspannung durch Hüftrotation und dem fließenden Übergang in die Extremität
( Arm, Bein)
Kann man doch super üben in nem realitätsnahen Kihon

Das ganze exotische Zeuchs mit den tiefen Ständen wird bei uns bewusst als Gymnastik verstanden ,dass nur dem aufwärmen dient.

[Sojobo]

Für den Wettkampf speziell ist das klassische Kihon-Ido eigentlich unnötig- und zwar nicht nur im VK.

Ich denke, Kihon ist am wichtigsten für Anfänger, weil dort die Grundprinzipien der Techniken und Stände gelernt werden und man so das Gefühl für die "ideale" Technik bekommt.
Für Fortgeschrittene ist es wohl eine Art Grundstamm, an dem sich der Karateka immer orientieren muss, damit sich seine Techniken nicht verselbstständigen (sich durch das reine Wettkampftraining zu sehr verändern und am Ende kein Karate mehr sind).

Außerdem- und das halte ich für am wichtigsten- ist Kihon die einzige Trainingsmethode, in der man immer und immer wieder die tiefen Stände Zenkutsu Dashi, Neko Ashi Dashi und Shiko Dashi übt. Die Idee dahinter ist ja, auch wenn viele das anders sehen, "Wenn ich mich schnell und sauber in den tiefen Ständen fortbewegen und meine Techniken ausführen kann, wie schnell kann ich das dann in einer realistischen, lockeren Kampfstellung?!" Ist also ein Kraft-Ausdauer-Techniktraining, durch das man dem Do treu bleibt und seine Techniken nicht zu sehr versportlicht.
Meine Meinung^^

[hashime]

ad Gracie:

Dann ist das bei euch wohl etwas anders.....also das Kihon eher an euer Kumite angepasst....interessant

ad Sojobo:
Ja, so ähnlich sehe ich das auch....

Allerdings müssen sich unsere Techniken beim Kumite verselbständigen, mit Kihontechniken kommst du im Kampf im VK einfach nicht weit.....da kannst du nichtmal einen Kihon-Tsuki umsetzen, es gibt kein Hikite, der Tsuki kommt aus der Deckung etc.

Beim Rest geb ich dir recht.....

[Sojobo]

Hm, ja das meine ich eigentlich auch. Was ich mit dem Punkt sagen wollte, war, dass man, wenn man nur noch Wettkampfkumite trainiert, z.B. nicht anfagngen darf, wie ein Boxer aus der Schulter heraus zu schlagen, sondern dass man sich durch die Kihon-Idealform stets daran erinnert, dass man aus der Hüfte schlägt.
Ich glaub zwar nicht, dass die Technik sich so stark verändert und sich dann falsch einschleift, ich kann mir aber vorstellen, dass das halt mit ein Grund ist.

[cross-over]

Eine Technik hat eine Idealform. Wenn ich die Technik in ihrer Idealform ausführe erreiche ich maximale Wirkung! Dies gilt es zu trainieren.
Welche Techniken kannst Du denn in einem realen Kampf nicht ausführen? Auch Tritte zum Kopf können in einem realen Kampf eingesetzt werden. Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat ein ca. 16 jahriger Schüler einem Polizisten das Jochbein eingetreten.
Auf Lehrgängen bei Taiji Kase haben wir oft Techniken vom O-Waza zum Ko-Waza trainiert. D.h. ein Tritt wurde erste aus einer extrem langen Distanz zum Partner ausgeführt und die Distanz wurde immer kürzer. Es gibt genung Leute die können aus 30cm Entfernung zum Kopf treten. Und in der Realität rechnet damit niemand!
Auch das Hikite wirst Du sicherlich machen. Nur geht die Faust nicht mehr an die Hüfte, sondern zur Deckung an/vor den Kopf.
Meister Kwon, Jae-Hwa (72 Jahre ist er inzwischen jung) zertrümmert Flußkiesel mit der Handinnenkante. Diesen Schlag möchte ich nicht ab bekommen.

[Royce Gracie 2]

Zitat von hashime ad Gracie: Dann ist das bei euch wohl etwas anders.....also das Kihon eher an euer Kumite angepasst....interessant ad Sojobo: Ja, so ähnlich sehe ich das auch.... Allerdings müssen sich unsere Techniken beim Kumite verselbständigen, mit Kihontechniken kommst du im Kampf im VK einfach nicht weit.....da kannst du nichtmal einen Kihon-Tsuki umsetzen, es gibt kein Hikite, der Tsuki kommt aus der Deckung etc. Beim Rest geb ich dir recht.....

Unser ober Guru (Bluming)hat sich ja damals auch vom Kyokushin bewusst abgewandt
mit der Begründung, dass sie nicht realistisch kämpfen und trainieren.
Drum is das eventuell nun bei uns anders, da das Budokai ja seine logische weiterentwicklung des Kyokushin war mit dessen Methoden er nicht so recht zufrieden war.

Bei uns is eben fast alles auf Kampf ausgelegt und der Rest ist eher beiwerk

[Lei Wulong]

kyokushin trainiert falsch??? hä? dachte kyokushin ist vollkontakt! da trainiert mann doch nicht auf kihons oder doch?

[hashime]

Zitat von cross-over Eine Technik hat eine Idealform. Wenn ich die Technik in ihrer Idealform ausführe erreiche ich maximale Wirkung! Dies gilt es zu trainieren. Welche Techniken kannst Du denn in einem realen Kampf nicht ausführen? Auch Tritte zum Kopf können in einem realen Kampf eingesetzt werden. Ich kann mich an einen Fall erinnern, da hat ein ca. 16 jahriger Schüler einem Polizisten das Jochbein eingetreten. Auf Lehrgängen bei Taiji Kase haben wir oft Techniken vom O-Waza zum Ko-Waza trainiert. D.h. ein Tritt wurde erste aus einer extrem langen Distanz zum Partner ausgeführt und die Distanz wurde immer kürzer. Es gibt genung Leute die können aus 30cm Entfernung zum Kopf treten. Und in der Realität rechnet damit niemand! Auch das Hikite wirst Du sicherlich machen. Nur geht die Faust nicht mehr an die Hüfte, sondern zur Deckung an/vor den Kopf. Meister Kwon, Jae-Hwa (72 Jahre ist er inzwischen jung) zertrümmert Flußkiesel mit der Handinnenkante. Diesen Schlag möchte ich nicht ab bekommen.

Hand an der Hüfte gibts bei uns mal grundsätzlich nicht, auch nicht im Kihon

Ansonsten werden im Kyokushinsparring keine Techniken mit der offenen Hand eingesetzt, keine Tetsuis, keine Hirakens, keine Kokens, keine Nukites.....was schon mal ziemlich viel ausschließt...

Klar kicken und schlagen wir im Kampf, aber eben anders als im Kihon, weil Kihontechniken für VK nicht brauchbar sind...

ad Lei Wulong: klar gibts bei uns Kihon und Kata....was soll daran falsch sein?

[Lei Wulong]

war etwas verwirrt gewesen sry

[cross-over]

Zitat von hashime Hand an der Hüfte gibts bei uns mal grundsätzlich nicht, auch nicht im Kihon :

Das finde ich interessant - wieder was gelernt. Wird das nicht mehr praktiziert? Ich bin da nicht mehr so up to date. Oyama führt ja in seinen Büchern (Vital Karate, What is Karate, This is Karate, Advanced Karate) auch die Hand an die Hüfte. Aber in den Kata`s nehmt Ihr doch noch die Hand an die Hüfte, oder?
Übrings auch Jon Bluming nimmt in seinen Büchern bei der Grundschule die Hand an die Hüfte.

[FireFlea]

Zitat von cross-over Das finde ich interessant - wieder was gelernt. Wird das nicht mehr praktiziert? Ich bin da nicht mehr so up to date. Oyama führt ja in seinen Büchern (Vital Karate, What is Karate, This is Karate, Advanced Karate) auch die Hand an die Hüfte. Aber in den Kata`s nehmt Ihr doch noch die Hand an die Hüfte, oder? Übrings auch Jon Bluming nimmt in seinen Büchern bei der Grundschule die Hand an die Hüfte.

hashime ist wohl etwas pingelig, natürlich gibt es auch im Kyokushin das Zurückziehen der Hand (jap: hikite); allerdings nicht wie z.B. beim Shotokan zur Hüfte sondern höher, etwa auf Brusthöhe

[hashime]

Zitat von FireFlea hashime ist wohl etwas pingelig, natürlich gibt es auch im Kyokushin das Zurückziehen der Hand (jap: hikite); allerdings nicht wie z.B. beim Shotokan zur Hüfte sondern höher, etwa auf Brusthöhe

Na he, das ist doch nicht pingelig! Die Brust ist (noch) ganz woanders als die Hüfte!!! Und von der Brust bis zur vernünftigen Kampfstellungsdeckung ist es nur halb so weit wie von der Hüfte

Gracie: was macht ihr dann für Kihon? Gibts da Vids davon?

[k.surfer]

Zitat von hashime Na he, das ist doch nicht pingelig! Die Brust ist (noch) ganz woanders als die Hüfte!!! Und von der Brust bis zur vernünftigen Kampfstellungsdeckung ist es nur halb so weit wie von der Hüfte Gracie: was macht ihr dann für Kihon? Gibts da Vids davon?

Meinem Wissen entsprechend gibt es bei Kyokushin und Sei-Budokai bzgl. der Hikite-Faust keine Unterschiede.

Aber ob ich nun die Faust zur Hüfte oder auf Brusthöhe neben den Körper nehme, hat m. E. keinen Einfluss auf die Sinnfälligkeit dieser Bewegung, die in fast jedem Fall für die reale Anwendung nicht gegeben zu sein scheint.
Soweit ich informiert bin, hat "Mas" Oyama aus Shotokan und Goju Ryu-Einflüssen in den fünfziger Jahren Kyokushin kreiert.

[hashime]

Zitat von k.surfer Meinem Wissen entsprechend gibt es bei Kyokushin und Sei-Budokai bzgl. der Hikite-Faust keine Unterschiede. Aber ob ich nun die Faust zur Hüfte oder auf Brusthöhe neben den Körper nehme, hat m. E. keinen Einfluss auf die Sinnfälligkeit dieser Bewegung, die in fast jedem Fall für die reale Anwendung nicht gegeben zu sein scheint. Soweit ich informiert bin, hat "Mas" Oyama aus Shotokan und Goju Ryu-Einflüssen in den fünfziger Jahren Kyokushin kreiert.

Oyama hat Shaku-riki Kung Fu, Okinawa Karate, Shotokan Karate, Boxen, Judo und Goju-Ryu trainiert....so etwa in dieser Reihenfolgen, manches auf gleichzeitig.....im Shotokan hatte er den 2. Dan im Judo den 4. Dan....
Da kommt schon einiges zusammen an Einflüssen....die ersten Veranstaltung zu der er eingeladen hat, waren übrigens Offene Alljapanische Karate-Meisterschaften, bei der auch Kampfsportler anderer Stilrichtungen wie Kick- und Thaiboxer, Judoka, aber auch Vertreter westlicher Kampfsysteme teilgenommen haben....ihm war also immer wichtig, mit seinem Stil gegen "jeden" bestehen zu können...Kampf stand (und steht) im Vordergrund