Verbindung zwischen Kihon und Kumite im VK-Karate

[hashime]

Zitat von cross-over Wenn die Grundschule richtig eingeschliffen ist, wirst Du intuitiv reagieren. Ich rede hier auch nicht unbedingt von einem Mattenkampf mit Kampfrichtern die aufpassen das den beiden Sportlern nichts passiert. Ein richtig geschlagener Shuto Uchi oder Haito Uchi (10.000N gemessen bei Kwon Jae-hwa) kann einen Arm brechen. Das lernst Du aber nur durch intensives Grundschultraining!

Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....

[janfoo]

Als neugieriger aussenstehender hier mal ne Frage

Kann sein dass das Kihon- und Katatraining im KK eher nur noch Relikte aus Oyamas frühem Training sind, die um den Willen der Tradition erhalten werden? Neuere VK-Stile scheinen sich dem ja schon entledigt zu haben...

[Sojobo]

Zitat von hashime Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....

Also als ich noch Anfänger war (Lass mich Gelbgurt gewesen sein, ich hatte jedenfalls noch kein volles Jahr Karate trainiert) und mich auf Klassenfahrt in jugendlicher Wut geprügelt hab, da hab ich trotz enormer Adrenalinflut ziemlich saubere Kihon-Abwehrtechnikien und Kihon-Zukis ausgeführt - und gewonnen. Als Anfänger hatte ich kaum bis keine Kumiteerfahrung (SK-Kumite ist eh kaum brauchbar und lasch, find ich), aber die Grundschultechniken, vornehmlich noch in die Luft gehauen, waren schon drin. Machst du es richtig, funktioniert es auch. Aber vielleicht musst du auch irgendwie dazu veranlagt sein.

[hashime]

Zitat von Sojobo Also als ich noch Anfänger war (Lass mich Gelbgurt gewesen sein, ich hatte jedenfalls noch kein volles Jahr Karate trainiert) und mich auf Klassenfahrt in jugendlicher Wut geprügelt hab, da hab ich trotz enormer Adrenalinflut ziemlich saubere Kihon-Abwehrtechnikien und Kihon-Zukis ausgeführt - und gewonnen. Als Anfänger hatte ich kaum bis keine Kumiteerfahrung (SK-Kumite ist eh kaum brauchbar und lasch, find ich), aber die Grundschultechniken, vornehmlich noch in die Luft gehauen, waren schon drin. Machst du es richtig, funktioniert es auch. Aber vielleicht musst du auch irgendwie dazu veranlagt sein.

Ich sprech hier auch vom Vollkontakt-Kumite und nicht von einer Schulhofprügelei....Ziel = k.o....
Vermutlich trainiert ihr im Goju Ryu auch vollkommen anders und das Kihon hat einen viel höheren Stellenwert als bei uns....

Ich persönlich sehe Kihon nicht als "Relikt", das es abzuschaffen gilt.....für mich dient es zur Perfektion der Körperbeherrschung und Körperertüchtigung.....

[Fätze1]

Ich sehe das Kihon als das Fundament, die Grundplatte auf der du dann aufbauen kannst. Techniken zu lernen kann entweder wie ihr schon erwähnt habt Kata-teschnisch und dabei die genauen Bewegungsabläufe zu verinerlichen oder aber man kann das Ganze auch mit dem Partner in Richtung Kumite trainieren (der eine mache Blöcke- der Andere geift an) das Spiel kann ich so stark intensivieren, bis es so hart wird, dass es fast an einen Kumite ähnelt.

Ich selber habe immer mühe gehabt die ganzen Katas zu lernen, habe lieber gekämpft. Trotzdem hat mir das Kihon sehr viel gebracht.

[chaoswesen]

Zitat von hashime ....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....

warum? musst du im kumite nicht schnell sein?

[Sojobo]

Zitat von hashime Ich sprech hier auch vom Vollkontakt-Kumite und nicht von einer Schulhofprügelei....Ziel = k.o.... Vermutlich trainiert ihr im Goju Ryu auch vollkommen anders und das Kihon hat einen viel höheren Stellenwert als bei uns.... [...]

Es ging darum, dass du behauptet hast, man könne Techniken, die man nicht am Mann eingeschliffen hat, unter Adrenalin nicht intuitiv einsetzen. Und das hab ich an meinem Beispiel widerlegt.

Und als wenn man nur seinen Stil kennen kann, wenn man nicht noch "Tellerrand" hinzu schreibt!

[hashime]

Zitat von Sojobo Es ging darum, dass du behauptet hast, man könne Techniken, die man nicht am Mann eingeschliffen hat, unter Adrenalin nicht intuitiv einsetzen. Und das hab ich an meinem Beispiel widerlegt. Und als wenn man nur seinen Stil kennen kann, wenn man nicht noch "Tellerrand" hinzu schreibt!

Ja und ich behaupte noch immer, dass man Techniken, die am Mann nicht eingeschliffen sind, im Kampf auf K.o. nicht umgesetzt werden können, dein Schulhofbeispiel überzeugt mich nicht

Mir ging es eben vorrangig um Meinungen von VK-Karatekas, weil hier das Kihon eben einen anderen Stellenwert hat als im Shotokan und im Goju Ryu....(was nicht bedeutet, dass ich Meinungen von Semikontaktlern uninteressant finde).....dass Kihon im Shotokan und im Goju Ryu als Grundlage von allem und jedem gesehen und auch verwendet wird, mag sein, trifft aber bei uns eben so nicht 100% zu....und deshalb wollte ich wissen, als was es dann bei den anderen VK-Karatekas gesehen wird und keine Grundsatzdiskussion zwischen Stilen anzetteln....

Ad Chaos: stimmt, Geschwindigkeit ist eine gute Anwendungsmöglichkeit für den Kampf

[Sojobo]

Zitat von hashime Ja und ich behaupte noch immer, dass man Techniken, die am Mann nicht eingeschliffen sind, im Kampf auf K.o. nicht umgesetzt werden können, dein Schulhofbeispiel überzeugt mich nicht Mir ging es eben vorrangig um Meinungen von VK-Karatekas, weil hier das Kihon eben einen anderen Stellenwert hat als im Shotokan und im Goju Ryu....(was nicht bedeutet, dass ich Meinungen von Semikontaktlern uninteressant finde).....dass Kihon im Shotokan und im Goju Ryu als Grundlage von allem und jedem gesehen und auch verwendet wird, mag sein, trifft aber bei uns eben so nicht 100% zu....und deshalb wollte ich wollte, als was es dann bei den anderen VK-Karatekas gesehen wird und keine Grundsatzdiskussion zwischen Stilen anzetteln.... [...]

Verstehe dich. Es geht dir um den sportlichen VK-Wettkampf.
Vollkontakt waren diese Prügeleien aber auch und einer davon ging auch kurz KO, weil ein harter Schlag ohne Schoner aufs Maul nunmal dazu führt^^

Das ist natürlich kein Sportkampf und dass Kihon-Techniken in ihrer idealistischen Ausführung für das Kumite nicht wirklich geeignet sind, hatte ich bereits auf der 1. Seite geschrieben (blätter mal um^^) und steht für mich darum außer Frage.

Es ging mir jetzt nur um die intuitive Ausführung, die durchaus funktionieren kann. Denn intuitiv muss man nunmal nicht nur im Kumite handeln. Das war alles, was ich widerlegen wollte (und habe ).

[hashime]

Zitat von Sojobo Verstehe dich. Es geht dir um den sportlichen VK-Wettkampf. Vollkontakt waren diese Prügeleien aber auch und einer davon ging auch kurz KO, weil ein harter Schlag ohne Schoner aufs Maul nunmal dazu führt^^ Das ist natürlich kein Sportkampf und dass Kihon-Techniken in ihrer idealistischen Ausführung für das Kumite nicht wirklich geeignet sind, hatte ich bereits auf der 1. Seite geschrieben (blätter mal um^^) und steht für mich darum außer Frage. Es ging mir jetzt nur um die intuitive Ausführung, die durchaus funktionieren kann. Denn intuitiv muss man nunmal nicht nur im Kumite handeln. Das war alles, was ich widerlegen wollte (und habe ).

Ja, gut, finde ich interessant, dass du dich intuitiv kihon-richtig geprügelt hast , wird hiermit vermerkt

[Shugyo]

Zitat von hashime Da muss ich widersprechen: nur, wenn das Kumite richtig eingeschliffen ist, werde ich intuitiv reagieren.....alles, was ich nicht gegen Gegner geübt habe und zwar so oft wie möglich, werde ich nicht gegen Gegner einsetzen können, weil es mir unter Adrenalin schlicht nicht einfällt.....diese Erfahrung macht man relativ schnell, wenn es mal hart auf hart geht....deshalb stimme ich zu, dass Kihon eine nette Körperertüchtigung ist und Körperspannung schafft bzw Schnelligkeit trainiert....fürs Kumite ist es kaum brauchbar....

Ich denke eher, dass es das Ziel sein muss, das Adrenalin in den Griff zu kriegen, als die Grundschule zu vernachlässigen. Die Grundschule ist für mich die Basis des Kumite. Wie will ich denn kämpfen, ohne die Techniken richtig zu beherrschen? Aber ich komm ja auch mehr aus dem traditionellen Lager

Grüße

[hashime]

Zitat von Shugyo Ich denke eher, dass es das Ziel sein muss, das Adrenalin in den Griff zu kriegen, als die Grundschule zu vernachlässigen. Die Grundschule ist für mich die Basis des Kumite. Wie will ich denn kämpfen, ohne die Techniken richtig zu beherrschen? Aber ich komm ja auch mehr aus dem traditionellen Lager Grüße

Hehe, Adrenalin in den Griff kriegen, da muss ich schmunzeln.....das Adrenalin kriegst du nicht in den Griff, wenn du weißt, dass dein Gegner dasselbe Ziel hat wie du, nämlich dich k.o. zu schlagen.....

In dem Moment, wo du auf die Matte gehst, ist dein Hirn leer und dein Körper voll mit Adrenalin bis zur Halskrause...Du bist ganz im Hier und Jetzt und das was du tust, wird fast nur noch von Instinkten gesteuert....tausend mal eingeschliffene Kampftechniken kommen dann automatisch....alles andere, was du sonst noch einsetzen hättest können, fällt dir erst ein, wenn du wieder von der Matte gehst....

Ja, Kihon als Basis für den Kampf, das hört sich sehr nach traditionellem Lager an....
Wobei ich mich gewundert habe, dass auch einige Semikontaktler hier die Meinung vertreten, dass Kihon eher eine Körperertüchtigung ist und nicht direkt fürs Kämpfen verwendbar

[Tori]

Nun im Shotokan z.B. ist Kihon schlichtweg die Grundlage der Techniken. Hier kommt es zum einschleifen der Techniken. Zum richtigen lernen bzw. ausführen der Techniken. Mit Kampf selber hat es imo nicht viel zu tun. Eben nur mit dem erlernen der Shotokan-typischen Techniken. Deren Anwendung sollte dann im Kumite und im Bunkai (nenn es meinetwegen Drills) eingeschliffen werden.

Für mich ist Kihon jedoch für den Kampf ansich unwichtig.

[hashime]

Zitat von Tori Nun im Shotokan z.B. ist Kihon schlichtweg die Grundlage der Techniken. Hier kommt es zum einschleifen der Techniken. Zum richtigen lernen bzw. ausführen der Techniken. Mit Kampf selber hat es imo nicht viel zu tun. Eben nur mit dem erlernen der Shotokan-typischen Techniken. Deren Anwendung sollte dann im Kumite und im Bunkai (nenn es meinetwegen Drills) eingeschliffen werden. Für mich ist Kihon jedoch für den Kampf ansich unwichtig.

Ja, so würde ich das auch sehen.....
Das Schwierige ist, wenn du im Anfängertraining einem Haufen neuer junger wilder Testosteronbolzen gegenüberstehst, die soooo gern kämpfen lernen wollen, "weil Kyokushin ja so hart und kämpferisch ist" und dann fängst du auf einmal an, sie Bahnen laufen zu lassen und Kata und die Gesichter werden immer länger....

Wie gesagt, ich selbst mach gern Kihon, Kata und Kumite, aber wirklich argumentieren kann ich die absolute Notwendigkeit der Bahnenschleiferei fürs Kämpfen nicht, weil körperlich ertüchtigen kann ich sie auch mit Pratzen-, Gewichts-, knackigem Partner und Konditionstraining.....und kämpfen lernen sie durch Kampftraining.....

Bleibt nur noch das Argument "Karate besteht eben aus Kihon, Kata und Kumite und man kann nicht nur eines machen und die anderen vernachlässigen".....allerdings schätze solche "des hamma immer schon so gmacht und deshalb ist das so"-Argumente nicht so und würde gern handfeste Argumente haben....

[rehauge]

Zitat von hashime Bleibt nur noch das Argument "Karate besteht eben aus Kihon, Kata und Kumite und man kann nicht nur eines machen und die anderen vernachlässigen".....allerdings schätze solche "des hamma immer schon so gmacht und deshalb ist das so"-Argumente nicht so und würde gern handfeste Argumente haben....

Hab jetzt nicht so die Erfahrung mit Karate ausser als ein Kind 1-2 Jahre Shotokan, aber diese Thematik gibts ja in vielen klassischen KKs.

Aber zwei Sachen die mir dazu einfallen:

- in den chinesischen KKs ist mir öfter aufgefallen, was eh schon weiter oben erwähnt wurde: "übertrieben" üben, damit einem die kleineren Bewegungen dann umso leichter fallen.
Also wie Klimmzüge mit einem Steinrucksack, damit einem nachher die normalen Klimmzüge umso leichter fallen.
Bzw. im Taijiquan wurde mir mal ungefähr sowas gesagt: "wir üben das Gehen und die Bewegungen jetzt extra übertrieben damit eindeutig klar wird, wo das Konzept ist, was die wichtigen Punkte sind <<etc.>>, die tatsächlichen Anwendungen sind dann viel kürzer und enger".
Ich denke auch, wenn man die Stände und Schritte so weit und tief übt, dass man dann die kurzen, hohen umso leichter ausführen kann.
Ob es jetzt unbedingt besser ist, als wenn mans gleich so übt.. glaub ich nicht unbedingt, aber es ist halt eine Methode.

Übrigens habe ich einige Jahre Takedaryu betrieben, das sich ja selbst als ziemlich alt und tradtionell darstellt.
Interessant dabei fand ich eben, dass es keine Formen/Kata gab, praktisch keine weiten und tiefen Stances etc.
Ausser 1-2 Stände, von denen aber gesagt wurde, dass sie daraus resultieren, dass vieles ursprünglich für den Kampf zu Pferd gedacht war.
Training bestand eigentlich fast ausschließlich aus Einzelübung der Schlagtechniken (sozusagen Schattenboxen), Partnerübung und Freikampf.


- Bei Vieltrainierenden: Mir ist bei fast allen die intensiver etwas in die Richtung westliches Boxen o.ä. betreiben aufgefallen, dass sie eine verdammt schlechte Körperhaltung hatten (aber nicht nur die, man sehe sich mal Oliver König an - schrecklich).
Jetzt nicht fürs Kämpfen, sondern fürs normale Leben .
Nämlich besonders Schultern nach vorne gezogen, gekrümmter Rücken und Fehlstreckhaltung des Kopf/Nacken-Bereichs.

Viele Karateka dagegen hatten eher eine aufrechte Körperhaltung. Meiner Erfahrung nach nimmt man diese Haltung im Kihon auch ein.
Auch sehr aufrecht aber weniger versteift erschienen mir aber besonders die TJQ-Praktizierenden. Habe meinen alten Trainer immer für eine relaxte, aufrechte Haltung bewundert .

Will jetzt damit nicht irgendwelche Zusammenhänge postulieren , aber das ist mir dazu halt aufgefallen.