Verbindung zwischen Kihon und Kumite im VK-Karate

[hashime]

Zitat von rehauge Hab jetzt nicht so die Erfahrung mit Karate ausser als ein Kind 1-2 Jahre Shotokan, aber diese Thematik gibts ja in vielen klassischen KKs. - in den chinesischen KKs ist mir öfter aufgefallen, was eh schon weiter oben erwähnt wurde: "übertrieben" üben, damit einem die kleineren Bewegungen dann umso leichter fallen. Also wie Klimmzüge mit einem Steinrucksack, damit einem nachher die normalen Klimmzüge umso leichter fallen. Bzw. im Taijiquan wurde mir mal ungefähr sowas gesagt: "wir üben das Gehen und die Bewegungen jetzt extra übertrieben damit eindeutig klar wird, wo das Konzept ist, was die wichtigen Punkte sind <<etc.>>, die tatsächlichen Anwendungen sind dann viel kürzer und enger". Ich denke auch, wenn man die Stände und Schritte so weit und tief übt, dass man dann die kurzen, hohen umso leichter ausführen kann. Ob es jetzt unbedingt besser ist, als wenn mans gleich so übt.. glaub ich nicht unbedingt, aber es ist halt eine Methode.

Ja, das ist sicher ein Punkt....damit kann man zumindest das "Bahnenlaufen" im tiefen Stand argumentieren.....
Muss auch sagen, dass aus meiner Erfahrung Kihon meist akzeptiert wird....

Schwieriger wirds, wenn keiner Kata machen mag, die Notwendigkeit von Kata zu erklären.....und NEIN, Kata ist bei uns nicht die Grundlage fürs Kämpfen.....

[shorinryuchemnitz]

Zitat von hashime Ja, das ist sicher ein Punkt....damit kann man zumindest das "Bahnenlaufen" im tiefen Stand argumentieren..... Muss auch sagen, dass aus meiner Erfahrung Kihon meist akzeptiert wird.... Schwieriger wirds, wenn keiner Kata machen mag, die Notwendigkeit von Kata zu erklären.....und NEIN, Kata ist bei uns nicht die Grundlage fürs Kämpfen.....

Hallo hashime,
wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren.

Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen.

Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente
gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken.

Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund.

VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre.

Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.)

Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen.

Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen.

Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht.

Gruß

[hashime]

Zitat von shorinryuchemnitz Hallo hashime, wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren. Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen. Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken. Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund. VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre. Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.) Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen. Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen. Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht. Gruß

Hallo,

ja, Selbsterkenntnis und der Sieg über das eigene ICH, haben bei uns auch einen hohen Stellenwert....

In Punkto Kata und Kihon als gesundheitsfördernde Übung: ja, seh ich auch so, ist nur einem 17Jährigen, der vor Kraft und Gesundheit strotzt und die Welt niederreißen will, manchmal etwas schwer verständlich zu machen
Dafür verstehen das wir Älteren umso besser

[kanken]

Zitat von shorinryuchemnitz Hallo hashime, wenn alles auf das Kämpfen reduziert wird (kämpfen nach Regeln) ist es klar das viele Sachen, wie Makiwara, Kihon, Kata und Bunkai (im Okinawa Karate die 4 Säulen des Karate) ihren Sinn verlieren. Kämpfen kann jeder der die Schmerzen aushält, die Kondition und Schnelligkeit entwickelt und lange genug durchhält um auf diesem Weg etwas zu lernen. Karate ist ein Kampfsystem in dem es diese oben angesprochenen 4 Elemente gibt (in unterschiedlicher Gewichtung) um ein umfassendes Verständnis für die physischen und psychologischen Vorgänge bei einem Selbst (Selbsterkenntnis, Sieg über das Eigene "Ich") und beim Partner die bei einer Auseinandersetzung im Kampf auftreten können zu lehren. Der methodische Aufbau geht dabei von leicht zu schwer, wobei das leicht für einen Anfänger auch schon schwer genug ist. Daneben lehrt es aber noch viele andere Elemente die nicht direkt mit der Auseinandersetzung zu tun haben, Indirekt können diese zusätzlichen Elemente unterstützend und helfend wirken. Das diese Art der Methode nicht die einzige ist die erfolgreich ist jemanden Verteidigungsfähig zu machen und auch nicht die effektivste und schnellste steht außer Frage. Sie ist in meinen Augen aber mit eine der umfassensten Methoden, da neben der verteidigungsfähigkeit noch viele andere Aspekte berücksichtigt werden. Es steht also nicht nur das Kämpfen an sich im Vordergrund. VK-Stile wie Kyokushinkai haben ihre besonder Priorität auf einen der unterschiedlichen Aspekte gelegt "dem Kämpfen". Dabei hat Sensei Oyama (ich stelle jetzt eine These auf) vielleicht nicht nur um der Tradition genüge zu tun, sondern auch um der gesundheitlichen und stärkenden Elemente willen das Kihon und die Kata in seinem System belassen auch wenn es für das reine Kumite nicht unbedingt erforderlich gewesen wäre. Wenn Du Deinen Anfängern oder auch Fortgeschrittenen also den Sinn des Kihon und der Kata argumentieren musst würde ich versuchen neben der Technikübung auch die gesunheitsfördernde Wirkung von Kihon und Kata zu erklären. (Atmung, Dehnung und Öffnung der Meridiane, üben von Gleichgewichts- und Raumgefühl, etc.) Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen. Vielleicht kann kanken dazu auch noch was beitragen. Ob das Deinen Leuten dann als Argument reicht weiß ich natürlich nicht. Gruß

Meiner Meinung nach kann Karate sehr vielschichtig sein. Wir haben zum einen den Aspekt der körperlichen Auseinandersetzung, dann den Aspekt des körperlichen Trainings, den Aspekt der geistigen Entwicklung und zu guter Letzt den Aspekt um medizinisches/anatomisches Wissen. Je nach Lehrer/Stil sind nun die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark gewichtet und unterscheiden sich, oberflächlich betrachtet, (im Bereich körperliche Auseinandersetzung, Training und geistige Entwicklung) gravierend.
Rein geschichtlich betrachtet diente das Kihon und die Heian/Pinan Kata der gymnastischen Übung und der körperlichen Entwicklung. Durch große Bewegungen dehne und kräftige ich den Körper. Gleichzeitig schule ich dabei motorische Grundlagen, die ich später für die Kampfanwendungen brauche. Das Kihon ist aus Qi-gong Sicht auch eine prima Übung, auch wenn man mit Qi nichts am Hut hat. Die reine körperliche Praxis und Atmung reichen da schon.
Das die muskulären Dysbalancen und verkürzten Sehnen bei Älteren stärker ausgeprägt sind, als bei Jugendlichen ist klar. Der Körper baut bis zum 25. Lebensjahr Muskelmasse auf, danach jedes Jahr ca. 1% ab, wenn ich nichts dagegen tue.
Wenn ich Jugendliche Heissporne habe, dann zeige ich Ihnen halt die Kraftübertragung aus wenigen Zentimetern Entfernung, oder stelle sie an ein Makiwara, dann merken sie ziemlich rasch, was ich mit "motorischer Schulung" meine.
Zum Thema "Kata" hatte ich woanders ja schon einmal meine Gedanken geschrieben, da Kihon nur Momentaufnahmen von Katabewegungen sind gilt dort prinzipiell das Gleiche.
Sowohl aus dem Kihon, als auch aus der Kata kann man prima Bunkai herleiten und sie dann als Drill einüben lassen. In der Regel fange ich mit einfachen Befreiungen und Takedown-Defence an, mache dann die einfachen Block und Kontertechniken und je weiter fortgeschritten die Leute sind, wird es dann komplexer, je näher die Distanz wird. Prinzipiell gilt KISS (keep it simpel, stupid).
Um eine gute Körperstruktur zu schaffen, müsssen die richtigen Grundlagen vorhanden zu sein und die kann man nur durch das intensive Trainieren der immer gleichen Bewegungsabläufe über einen langen Zeitraum schaffen.
In wie weit man die geistige Schulung in das Karate integrieren muss/sollte ist mit Sicherheit eine strittige Frage. Für mich persönlich macht es einen Großteil aus, die Gründe dafür kann man allerdings schlecht in einem Forum rüberbringen, wo jedes Wort einzeln auf die Goldfwaage gelegt wird. Auf der anderen Seite kann ich auch Leute verstehen, die sagen Karate ist Kampf. Punkt.

Die Basis eines jeden Karatetrainings muss die körperliche Übung sein und wenn man den Leuten sagt, sie können damit kämpfen, dann muss diese Übung auch den Kampf Mann/Frau gegen Mann/Frau beinhalten.
Wie die körperliche Übung aussieht kann sehr vielältig sein.

Grüße

Kanken

[shorinryuchemnitz]

Zitat von hashime Hallo, ja, Selbsterkenntnis und der Sieg über das eigene ICH, haben bei uns auch einen hohen Stellenwert.... In Punkto Kata und Kihon als gesundheitsfördernde Übung: ja, seh ich auch so, ist nur einem 17Jährigen, der vor Kraft und Gesundheit strotzt und die Welt niederreißen will, manchmal etwas schwer verständlich zu machen Dafür verstehen das wir Älteren umso besser

Dann musst Du die Jungens und Mädchen beim Kata laufen immer schön mit Kata Kitai verkloppen und sagen das ist Eure neue Abhärtungsübung, heißt nur ausversehen Kata.

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Zitat von kanken Meiner Meinung nach kann Karate sehr vielschichtig sein. Wir haben zum einen den Aspekt der körperlichen Auseinandersetzung, dann den Aspekt des körperlichen Trainings, den Aspekt der geistigen Entwicklung und zu guter Letzt den Aspekt um medizinisches/anatomisches Wissen. Je nach Lehrer/Stil sind nun die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark gewichtet und unterscheiden sich, oberflächlich betrachtet, (im Bereich körperliche Auseinandersetzung, Training und geistige Entwicklung) gravierend. Rein geschichtlich betrachtet diente das Kihon und die Heian/Pinan Kata der gymnastischen Übung und der körperlichen Entwicklung. Durch große Bewegungen dehne und kräftige ich den Körper. Gleichzeitig schule ich dabei motorische Grundlagen, die ich später für die Kampfanwendungen brauche. Das Kihon ist aus Qi-gong Sicht auch eine prima Übung, auch wenn man mit Qi nichts am Hut hat. Die reine körperliche Praxis und Atmung reichen da schon. Das die muskulären Dysbalancen und verkürzten Sehnen bei Älteren stärker ausgeprägt sind, als bei Jugendlichen ist klar. Der Körper baut bis zum 25. Lebensjahr Muskelmasse auf, danach jedes Jahr ca. 1% ab, wenn ich nichts dagegen tue. Wenn ich Jugendliche Heissporne habe, dann zeige ich Ihnen halt die Kraftübertragung aus wenigen Zentimetern Entfernung, oder stelle sie an ein Makiwara, dann merken sie ziemlich rasch, was ich mit "motorischer Schulung" meine. Zum Thema "Kata" hatte ich woanders ja schon einmal meine Gedanken geschrieben, da Kihon nur Momentaufnahmen von Katabewegungen sind gilt dort prinzipiell das Gleiche. Sowohl aus dem Kihon, als auch aus der Kata kann man prima Bunkai herleiten und sie dann als Drill einüben lassen. In der Regel fange ich mit einfachen Befreiungen und Takedown-Defence an, mache dann die einfachen Block und Kontertechniken und je weiter fortgeschritten die Leute sind, wird es dann komplexer, je näher die Distanz wird. Prinzipiell gilt KISS (keep it simpel, stupid). Um eine gute Körperstruktur zu schaffen, müsssen die richtigen Grundlagen vorhanden zu sein und die kann man nur durch das intensive Trainieren der immer gleichen Bewegungsabläufe über einen langen Zeitraum schaffen. In wie weit man die geistige Schulung in das Karate integrieren muss/sollte ist mit Sicherheit eine strittige Frage. Für mich persönlich macht es einen Großteil aus, die Gründe dafür kann man allerdings schlecht in einem Forum rüberbringen, wo jedes Wort einzeln auf die Goldfwaage gelegt wird. Auf der anderen Seite kann ich auch Leute verstehen, die sagen Karate ist Kampf. Punkt. Die Basis eines jeden Karatetrainings muss die körperliche Übung sein und wenn man den Leuten sagt, sie können damit kämpfen, dann muss diese Übung auch den Kampf Mann/Frau gegen Mann/Frau beinhalten. Wie die körperliche Übung aussieht kann sehr vielältig sein. Grüße Kanken

Das wo Du schonmal was geschrieben hattest war hier Sinn der Heian/Pinan Kata? auf Seite 7

Danke für Dein Beitrag zum Thema...

Gruß

[hashime]

Find ich gut eure Kommentare und stimm ich auch weitegehend zu....

Bunkai wird bei uns leider nicht unterrichtet....Drills aus der Kata herausnehmen tu ich manchmal fürs Kihon....für Partnerübungen ist es eher nicht gebräuchlich, weil bei uns das Kumite mit Kata so gut wie nichts gemein hat....da passen die Techniken einfach nicht....

Muss erst für mich selbst mal rausfinden, was ich noch aus Kata ziehen kann.....anstrengende Körperschulung ist es allemal

[kanken]

Zitat von shorinryuchemnitz Ein Kämpfer verliert in einem Kampf sehr viel Energie nicht nur in Bezug auf die Kalorien die verbrannt werden sondern auch Mental und durch Verletzungen, Blessuren, blaue Flecken, etc. Diese Energie muss zurück geholt werden. Mit einer guten Kataübung kann man Ungleichgewicht wieder ausgleichen. Gruß

Die Harmonisierung des Körpers durch die Kata kann ein sehr hilfreiches Instrument sein. Dafür muss jedoch der Lehrer wissen, was er da tut, welche Kata er benutzt und welches Ziel das Ganze hat.
Lockeres Katalaufen nach einem Sparring ist gut, um den Kreislauf runter zu fahren, die gesamte Muskulatur noch einmal zu dehnen und damit die Durchblutung zu fördern.
Wenn ich mich der ganzen Sache aus der Sicht des Qi-gong nähere, kann ich damit etwaige Disbalancen ausgleichen und meinen "Energiefluss" harmonisieren. Ich persönlich finde das für medizinische Laien ein sehr schönes Bild, denn nicht jeder Schüler hat Interesse daran, dass ich Ihm eine Vorlesung über Physiologie und Anatomie halte. Die blumige Sprache der TCM beschreibt auf eine angenehm einfache Art und Weise hoch komplexe physiologische Vorgänge, die niemand wirklich zu verstehen braucht.

Bei uns wird die Sanchin dazu genutzt, den Schüler wieder zu stärken und weitere Kraftreserven zu mobilisieren. Gerade in den Kampfprüfungen (Grün, Braun, ein Tag der Schwarzgurtprüfung) sieht man hervorragend, wie die Leute nach der Sanchin wieder wach sind und weiterkämpfen können und wie die Kämpfe dann auch wieder eine ganz andere Qualität erhalten.

Grüße

Kanken

[shorinryuchemnitz]

Zitat von hashime Bunkai wird bei uns leider nicht unterrichtet....Drills aus der Kata herausnehmen tu ich manchmal fürs Kihon....für Partnerübungen ist es eher nicht gebräuchlich, weil bei uns das Kumite mit Kata so gut wie nichts gemein hat....da passen die Techniken einfach nicht.... Muss erst für mich selbst mal rausfinden, was ich noch aus Kata ziehen kann.....anstrengende Körperschulung ist es allemal

Aber ihr übt doch das annehmen von Schlägen mit dem Körper, oder?
Kata Kitae ist nichts weiter als das während der Schüler Kata läuft, dieser vom Lehrer durch Schläge und Tritte auf den Körper, die Arme und Beine auf seine körperliche und geistige Festigkeit geprüft wird. Sehr anstrengende Übung besonders sich bei der Schmerzwirkung weiter auf den Kataablauf zu konzentrieren.

Wenn Du im Kampf eine eingeschenkt bekommst kannst Du ja auch nicht aufhören, sondern musst versuchen weiterzumachen.

Gruß

[hashime]

Zitat von shorinryuchemnitz Aber ihr übt doch das annehmen von Schlägen mit dem Körper, oder? Kata Kitae ist nichts weiter als das während der Schüler Kata läuft, dieser vom Lehrer durch Schläge und Tritte auf den Körper, die Arme und Beine auf seine körperliche und geistige Festigkeit geprüft wird. Sehr anstrengende Übung besonders sich bei der Schmerzwirkung weiter auf den Kataablauf zu konzentrieren. Wenn Du im Kampf eine eingeschenkt bekommst kannst Du ja auch nicht aufhören, sondern musst versuchen weiterzumachen. Gruß

Wir üben vor allem, sinnvoll zu blocken oder auszuweichen, um keine Schläge einstecken zu müssen.....
Die Abhärtung passiert mit der Zeit von selbst, weil das Blocken und Ausweichen im Kumite natürlich nicht so gut funktioniert, wie es sollte und man doch getroffen wird....das brauch ich nicht zusätzlich abhärten

Kata Kitae wird bei uns im Training kaum praktiziert....höchstens mal bei der Sanchin, bei einer Prüfung, um zu sehen, ob die Atmung richtig durchgeführt und der Körper dementsprechend angespannt ist....