Verkommt das traditionelle Karate??

[Michael Kann]

@DrZonked & Goshinsatori

Welche Sportarten kennt Ihr, die sich seit 1000 Jahren halten?
Welche kennt Ihr, die sich seit 1000 Jahren "unverändet" halten?


Original geschrieben von DrZonked ... so schnell wie es gekommen ist, so schnell wird es auch wieder verschwinden!!!
Diese Sportarten überleben auf jeden Fall keine 1000 Jahre...
also ... --> einfach nur abwarten....

Gruß
Mike

[DrZonked]

beachte die feine Abstimmung der Übertreibung....

[Dojokun]

@ Michael Kann

Ich habe mir die Mühe gemacht, auf so ziemlich alle Deine Fragen und Anmerkungen einzugehen.

Ich denke nicht, dass Du damit zufrieden sein wirst und die Sache als abgeschlossen betrachtest, aber das musst Du selbst beurteilen.

Weitere Diskussion bitte sachlich!!

Selbst heute noch grenzen sich die Aktiven auf Okinawa durch den Gebrauch des Begriffes Okinawa - Te deutlich vom japanisch orientierten Karate ab.

Weißt Du, warum das so ist?
Funakoshi hat den verhassten Japanern, die über Generationen das Volk der Ryukyu-Inseln geknechtet haben, einen kulturellen Schatz preisgegeben.
Eine Waffe, die eigentlich (unter anderem, ich weiß… es gab auch andere Gründe…) gegen eben die Japaner eingesetzt wurde.

Traditionell […]meist dem Schreiber und/oder Redner selbst nicht mehr geläufig ...

Korrekt! Aber leider nicht immer….
Also bitte keine Pauschalisierung!

viel zu schnell, vorschnell ... wird alles was vermeintlich neu ist, verteufelt!

Nein! Die in dieser Diskussion auch schon angesprochenen Fortschritte in der Biomechanik etc. werden selbstverständlich übernommen. Denn sie helfen, eines der primären Ziele des Karate-Dô zu entwickeln: GESUNDHEIT.
Man sollte selektieren, was an Neuerungen gut ist und was nicht!


Das hat auch nix mit verkommen zu tun, sondern mit Weiterentwicklung.

Weiterentwicklung in welchem Sinne??
Die „Weiterentwicklung“ zum Sport haben wir schon bewundern dürfen. Warum nur gibt es immer mehr Leute, die dem den Rücken kehren? Nicht jede Weiterentwicklung ist gut!
Du greifst Leute an, die alles verteufeln, das neu ist. Du verteufelst alles Alte und vergötterst alles Neue. Wo bist Du dann reifer als die von Dir angegriffenen Personen?

Daher gibt es ein breites Angebot!

Das soll es auch geben. Aber bitte alles in seinem Rahmen.
Kampfkunst sollte Kampfkunst bleiben.
Und Funsport sollte somit auch Funsport bleiben. Ich bewerte weder das eine noch das andere. Aber aus einer Kk Funsport machen und es dennoch als Kk verkaufen ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Ein Beispiel:
http://www.google.de/search?q=cache:...e&ie=UTF-8</a>
(Danke esdo!)

die WEGLEHRE (was auch immer das ist, da es scheinbar für den jeweils Ausübenden immer eine Frage der Eigendefinition ist) lehrt neben der Bescheidenheit auch die Tolleranz! Dazu zählt ebenfalls, andere Sichtweisen zu tollerieren ...

Nein!
Es gibt einheitliche, überlieferte Werte, die eine Weglehre ausmachen.
Bescheidenheit, Toleranz (nur mit einem „l“, mit zweien ist was anderes… Und das gehört nicht zu einer Weglehre… ). Korrekt!!
Du propagierst Toleranz und dennoch greifst Du in einer meiner Meinung nach unwürdigenden Form Leute an, die Du weder kennst noch beurteilen kannst.
Wer im Glashaus sitzt…

Die Weglehre kann weder von Kleidung noch von Musik verhindert werden ... sie zu Dogmatisieren ist der erste Weg, vor allem der des Ausübenden, sich selbst einzuschränken. Dabei den Blick nach rechts und links zu verlernen. Die Gefahr dabei förmlich überfahren zu werden ist sehr groß.

Kleidung: Richtig. Musik: Habe ich schon was zu gesagt…
Ich schränke mich nicht ein. Im Gegenteil. Ich schaue zu den Seiten und kommentiere nur Dinge, über die ich etwas Genaues weiß!
Warum sollte ich „überfahren“ werden, nur weil ich keine Musik beim Training laufen lasse??

BESCHEIDENHEIT ...

Jep… Siehe oben, die Sache mit dem Glashaus…

Weglehre, ein Dogma für Dich?

Dogma (griechisch): Kirchenlehre, Glaubenssatz, Lehrmeinung
Dogmatiker: anwertend: unkritischer Verfechter einer Lehrmeinung
Also: Es geht um die Lehrmeinung, nicht um Kirche…
Erst einmal: Bitte vorsichtig mit Beleidigungen! Ich habe Dich auch nicht beleidigt!
Ich bin ein Verfechter der oben erörterten Lehrmeinung, aber ich halte mich nicht für unkritisch… Wie kannst Du das überhaupt beurteilen?? Du hast auch Deine Meinung und verteidigst sie. Darf ich das nicht ebenso, ohne beleidigt zu werden??

Was ist traditionelles Karate?

Traditionelles Karate bezieht sich auf keine Epoche, sondern auf die innere Haltung!
Ein Ausübender des traditionellen Karate pflegt eine Kampfkunst, um dadurch unter anderem das eigene Leben und die eigene Persönlichkeit zu meistern.

Gibt es das überhaupt?

Gibt es, ja. Hat es auch schon gegeben. Aber nicht zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Region, sondern nur bei Leuten, die sich eben um die obigen Punkte bemüht haben.

Welche wirklichen, begreifbaren, erklärbaren Gründe sprechen gegen "andere" Interpretationen des Karate?

Keine! Warum auch?? Ich habe auch keine Wertung gemacht!
Thema: Verkommt das traditionelle Karate?, nicht: Welches Karate ist am Besten?

Richtig ... weil jeder in Karate und im Do etwas anderes erkennt ... es jeder anders lebt, vermittelt, übt usw.

Ich bezweifle es auch.
Aber: Der Weg (Dô) ist zwar individuell unterschiedlich, aber das Ziel ist halbwegs klar. Das unterstreicht z. B. der Leitsatz der JKA. Und bitte nicht: Die JKA macht kein traditionelles Karate, Sportkarate etc. Ich bin mit der JKA auch nicht 100%ig zufrieden, auch wenn ich Ihr angehöre…
Es kommt auf den Leitsatz an, nicht darauf, ob und wie er dort umgesetzt wird!

Wie definierst Du Kampfsport, Kampfkunst usw.?

Kampfsport:
Ziel ist körperliche Ertüchtigung, gewinnen, Fett verbrennen, Fun etc.
Das sind nicht unbedingt schlechte Ziele. Nur denke ich, dass eine Kampfkunst mehr ausmacht: Auseinandersetzung mit dem eigenen Ego, Bescheidenheit, Hingabe, „geistige Übung“ und vieles mehr…

Was ist diese Lehre denn? Wie setzt sich diese zusammen? Welche Kriterien müssen erfüllt sein um sich als Schüler des wahren Karate-Dô bezeichnen zu können?

Siehe oben:
Auseinandersetzung mit dem eigenen Ego, Bescheidenheit, Hingabe, „geistige Übung“, stetiges Weiterentwickeln der eigenen Persönlichkeit, Studium der Hintergründe und vieles vieles mehr…

Deine Seite respektiere ich ja, Du aber die andere nicht! Argumente habe ich im übrigen geschrieben, sie haben Dir aber sichtlich nicht gefallen.

Ich respektiere die Ansicht, dass Multi-Media-Karate eine ganz feine Sache ist.
Ich lehne mich aber dagegen auf, es als traditionell zu verkaufen oder gegen „Traditionalisten“ in die Schlacht zu ziehen. Ewig „Nein“ zu sagen ist leicht, aber etwas anzunehmen und dafür zu leben ist sehr schwer. Ich versuche es!
Und wer verlangt es, dass mir Deine Argumente gefallen, während Du meine sezierst und spöttisch kommentierst?

Nehme Antworten auch per PN an ... wenn nicht is es auch gut!

Warum sollte ich per PN antworten?
Meinst Du, ich kneife?

Ich will Dich überzeugen?

Ich denke, dass Du diskutierst, um Deine Meinung kund zu tun. Wenn Du nun dem anderen argumentativ überlegen bist, ist es eigentlich zu erwarten, dass Dein „Gegner“ mindestens Deine Argumente schätzt, wenn nicht sogar von ihnen überzeugt wird.
Somit ist das „den anderen überzeugen“ eines der Ziele einer Diskussion.
Bei Dir nicht?
Warum dann das ganze Theater?

Hab ich behauptet das alle gegen Dich sind? Hab ich gesagt, dass ich gegen Dich bin?

Explizit nicht.
Die Argumente als fragwürdig hinstellen und persönlich zu beleidigen ist aber nicht die geeignete Art, Sympathie auszudrücken.

Oder gefällt Dir einfach nicht was hier geschieht?

Wo? Im Board? Im DKV?
Nun, wie gesagt:
Das Board ist ne freiwillige Sache. Wenn ich keine Lust mehr hätte, würde ich gehen.
Im DKV? Genau. Deshalb bin ich kein Mitglied.

Möchte gleich dazu anmerken, mir gefällt es auch nicht, aber ich versuche dies nicht durch Argumente zu untermauern die keine sind und Musik und bunte Klamotten ... sorry ... aber das is einfach an den Haaren herbeigezogen ... mehr nicht!

Warum verteidigst Du eine Sache, die Dir nicht gefällt?
Bist Du ein Opportunist?
Ich erachte Musik als ein Argument, Du nicht. Nun gut…
Ich könnte auch sagen, vor meinem Argument die Augen zu verschließen ist ignorant…

War dies und ist dies der einzige Grund Karate zu betreiben?

Es gibt sehr viele Gründe, Karate zu betreiben.
Lass mir meine Gründe. Ich lasse jedem seine. Nur Dinge, die ich als nicht korrekt ansehe, kritisiere ich. Genau wie Du!

Dies obwohl nicht einmal bewiesen ist, dass es zur Charakterbildung beiträgt und wenn überhaupt, in welchem Umfang? Welche anderen Einflüsse dabei höher auf die Charakterbildung wirken ist ebenfalls noch nicht abschließend bewiesen.

Ich habe diese Erfahrung gemacht!
Bei mir und bei sehr vielen meiner Schüler.
Ale Schüler, die in meinem engen Kreis sind, haben diese Erfahrung gemacht.
Mir reicht das, um diese Erfahrung zumindest als These in den Raum zu werfen.
Ob irgendwer diese Dinge wissenschaftlich untersuchen KANN ist auch etwas, dass ich in Frage zu stellen wage.
Ebenso wie der gute Mann, der vor einigen Jahren auf sich aufmerksam gemacht hat, weil er im Karate den 1. Dan erreicht hat und noch nicht erleuchtet oder wenigstens ein großer Meister ist……

Als das japanische Karate kreiert wurde, da gab es Leute (vor allem auf Okinawa) die sich darüber aufregten.

Ah jo! Grund siehe ganz weit oben!

Warum Du, Dojokun und auch DieKlette, nicht auf meine Fragen eingeht weiß ich nicht, aber es interessiert mich inzwischen auch nicht mehr!

Dann hätte ich mir diesen ganzen Kram ja sparen können…

To be continued

[Dojokun]

...

ich verstehe Dich nicht! Du wolltest doch angeblich die Diskussion beleben, leider gehst Du auf (unangenehme) Fragen (bewußt?) nicht ein!

Fragen, O.K.
Provokationen: Na ja…
In diesem Board ist alles eine wunderbar freiwillige Sache!
Niemand zwingt mich, auf Posts einzugehen, in denen ich beleidigt werde und wo mir Dinge unterstellt werden, von denen der Autor keinerlei Ahnung haben kann.
Ich gehe auf alles ein, was mir vernünftig entgegengebracht wird. Ich habe mehrfach versucht, die Spannung etwas herauszunehmen, aber leider ohne Erfolg. Warum sollte ich mir dann Mühe machen?? Ich habe besseres mit meiner Zeit anzufangen! Aber die Tatsache, dass ich antworte, bescheinigt mir, was für ein netter Kerl ich doch bin


Dojukun, Dojukun, Dojukun

Bitte Dojokun…

Du hast mir nichts getan und ich unterstelle Dir doch nichts ...

Habe ich nicht, stimmt. Dennoch sehe ich Unterstellungen (s. o.)

Wenn Du damit immer noch auf folgendes ansprichst Mit ganz großen Respekt und riesen Oss ... dann kann ich nur sagen, es hat gewirkt! […]und gefallen tut mir das nicht

Eigentlich wollte ich auf Deine Intoleranz hinaus, aber zu diesem Punkt:
Mir gefallen auch Dinge nicht! Respektierst Du das?

Viel Erfolg!

Danke!!

Du schreibst hier doch auch provokant unter dem Deckmantel des "Insiders der polarisiert" ... viele sind auf den Zug aufgesprung, schön, es ändert aber nichts daran, dass es Provokation ist! Darf der eine und der ander nicht?

Ich provoziere thematisch, niemals persönlich!

Das ist übrigens der Mann, den die Jungs auf Okininawa zum Teil heute noch als den Verräter ihrer Kultur und Traditionen ansehen! Was er unter Karate verstand, erkennt man ggf. noch (da er es uns nicht mehr mitteilen kann) aus seinen ersten Büchern ... Karate-Jutsu ist da empfehlenswert!

Funakoshi: s.o.
Karate-Justu: Habe ich, auch gelesen…………
Du kritisiert DieKlette, weil er ein Buch empfiehlt. Selbst machst Du es aber auch……

Was hier öfter in einen Sack geschmissen wird, sind Okinawa-Te, Karate-DO und Shotokan ... drei ganz unterschiedliche Dinge!

Nun ja, Okinawa-Te und Shotokan beißen sich!
Aber die anderen Konstellationen nicht!
Wenn doch, warum?

Lebe Deine Interpretation des DO, des Karate!

Ah jo, und wie!

-----------
Sooooo, das war aber lang…..

Wenn Du, wovon ich ausgehe, hierauf antwortest, nimm bitte einige Kernaussagen…..
Ich habe schon ganz wunde Finger…


OSS

Dojokun

[Michael Kann]

Zufrieden bin ich, wenn endlich verstanden wird, dass nicht EINE Kampfkunst die Wahrheit enthält!

@Dojokun ... vielen Dank für Deine Mühe, ich habe Dir bereits per PN geschrieben was ich persönlich davon halte!

Die meisten der auf Okinawa tätigen Lehrer benutzen heute noch oder wieder die Bezeichnungen Okinawa Te oder Kempo um sich vor den japanisch geprägten Karate abzugrenzen und dies nicht nur weil Funakoshi (und er war nicht der einzige!) als Verräter eines kulturellen Erbes angesehen wird, sondern auch weil sich die Anschauung, die Ausführung der Technik und vieles mehr inzwischen sehr weit von einander entfernt haben. Wie oft kommen z.B. Meister von den Ryukyu Inseln nach Europa um ihre Stile zu demonstrieren oder Lehrgänge abzuhalten? Dies hat doch einen Grund, oder nicht? Sind die Meister von Okinawa nicht so Geschäftstüchtig wie ihre Kollegen aus Japan ... obwohl sie ja auch Japaner sind?

Viel zu schnell, vorschnell ... wird alles was vermeintlich neu ist, verteufelt! Ich weiß, dass habe ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben ... aber der Auftakt in diesem Thread war mit Schlagworten wie "Scheiß" begonnen worden und das empfinde ich als einen harten, unfairen und für die Aktiven des neuen Trends persönlichen Angriff! Da hilft auch kein Schönreden!

Hier wurd von selktieren gesprochen ... wer soll diese Selktion den betreiben! Wer entscheidet welcher Stil, welche Neuerung usw. gut oder schlecht oder richtig oder falsch ist?

Es wird immer Trends geben ... heute heißen die Trends Tae Bo, Thai Bo, Sound Karate usw. ... vor ca. 100 Jahren hieß der Trend Karate, kreiert aus einem bestehenden System bzw. Systemen ... dem Okinawa Te und seinen verschiedenen Interpretationen. Damals wie heute haben die Vertreter des "alten" erst einmal dagegen argumentiert. So wie das heute bei Menschen noch üblich ist ... wir Menschen sind eher skeptisch! Hätten sich vor 100 Jahren die "Alten" durchgesetzt, würden wir uns hier vermutlich gar nicht damit auseinandersetzen ... aber so! Heute gibt es Begriffe wie das momentane Lieblingswort vor allem der Shotokanaktiven "Karate-Dô", dies gab es vor 100 Jahren nicht ... Leider oder Gott sei Dank ... ich weiß es nicht! Es war eben auch ein Trend, eine Entwicklung ... Dies ist, und das habe ich versucht schon mehrfach richtig zu stellen, ein menschliches Problem. Vor nicht ganz 10 Jahren wurde noch über die chinesischen Heilmethoden durch die Schulmedizin hergezogen ... man hat vor 100 Jahren Jules Verne als Spinner abgetan ... Menschen auf dem Mond ... Flüge zum Mars ... Sateliten im All ... Digitales Fernsehen ... Sport auf Basis der Medizin (heute Sportmedizin) hat Turnvater Jahn nicht interessiert ... das ließe sich beliebig fortführen ... heute sehen wir die Dinge anders! Wir sind abgeklärter! Wenn ich mir diese Diskussion ansehe zweifle ich daran aber eher ... ich fand den Auftakt schon mißglückt und eines KKlers unwürtig! Meine Meinung!

Die „Weiterentwicklung“ des Karate u.a. zum Sport wird hier ebenfalls gern verteufelt ... glaubt mir, es ist noch keine Ende absehebar ... aber warum wird sie verteufelt? Hier haben viele, einfach einen anderen Weg beschritten, der ggf. besser zu ihnen paßt! Was ist daran falsch? Sehen wir uns, gleich in welchem Verband, die Aktiven an und lassen sie zu Wort kommen, so werden wir vermutlich bei 90 % zu hören bekommen "ich mache Karate weil es mir Spaß macht, ich mich sportlich betätigen kann, mir die Leute in meinem Training liegen und ich mich ggf. damit zur Wehr setzen kann!" Die wenigsten von diesen 90 % setzen sich mit den Hintergründen, der Historie/Geschichte, der sportmedizinischen Seite, dem philosopischen Hintergrund oder der Weglehre auseinander ... wenn ihnen dies so wichtig wäre, dann würden sie es tun! Daher gibt es ein breites Angebot!

Was macht Kampfkunst zur Kampfkunst? Was macht Kampfsport zu Kampfsport? Schließt das eine das andere aus? Die Differenzierungskriterien die mir bisher genannt wurden machen dies nicht klar ... denn danach betreibe ich z.B. beides und das funktioniert seit Jahrzehnten sehr gut!

Wenn jemand sagt, er bewertet weder das eine noch das andere, so sollte er es nicht als Scheiß betiteln! Dies ist keinesfalls Wertungsfrei, auch wenn es eine persönliche Meinung ist!

Ich stimme jedem zu, dem die Verquickung von Sport, in diesem Fall Tae Bo usw. mit Selbstverteidigung als Marketingmaßnahme nicht gefällt (dies war das was ich schrieb und nicht ein total verdrehtes Statement von meinen werten Kollegen). Dies habe ich auch schon unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Doch warum sollte man Sound Karate nicht unter dem GROSSEN DACH des Karate anbieten können? Darf unter dieses Dach nur noch kommen wer das einzig wahre Karate betreibt? Wobei mir bis jetzt nicht klar ist was das einzig wahre Karate ist!

Auf mein Statement Die WEGLEHRE (was auch immer das ist, da es scheinbar für den jeweils Ausübenden immer eine Frage der Eigendefinition ist) lehrt neben der Bescheidenheit auch die Tolleranz! Dazu zählt ebenfalls, andere Sichtweisen zu tollerieren ... erhielt ich die Antwort Nein! Es gibt einheitliche, überlieferte Werte, die eine Weglehre ausmachen.
Bescheidenheit, Toleranz (nur mit einem „l“, mit zweien ist was anderes… Und das gehört nicht zu einer Weglehre… ). Was gehört dann zur Weglehre, wenn schon Toleranz und Bescheidenheit nicht dazu gehören? Das Menschen "überlieferte Werte" anders interpretieren wird nicht akzeptiert ... wieso nicht? Ist es nicht so, dass die "Zehn Gebote" für jeden Christen bindend sind? Wieviele Christen töten, betrügen, rauben, morden usw. dies teilweise mit dem Segen der Kirche? Ist es nicht so das die Werte des Koran für den Muslim bindend sind? Wieviele Muslime saufen, huren, bestechen usw. dies teilweise mit der Unterstützung ihrer "heiligen Männer"? Sind die Werte der Tora nicht für den Juden bindend? Wieviele Juden .... Dies sind alles überlieferte Werte, die alle wesentlich älter sind als die Weglehre und trotz allem interpretiert sie jeder anders! Wer interpretiert sie jetzt richtiger? Wer will der Richter sein der dies entscheidet?

Argumente wie "bunte Kleidung" verhintert das begehen der Weglehre werden eingebracht ... dabei wird gern vergessen, dass es vor 100 Jahren keine Kleidervorschriften gab, jeder so trainierte wie er es für richtig hielt ... schwarz, weiß, karriert ... lange, kurze Hose ... Jacke oder Unterhemd ... egal!

Argumente wie "Musik" verhintert das begehen der Weglehre werden eingebracht ... keine Fakten, keine greifbaren, wissenschaftlichen Belege ... ? Dies, obwohl sich die Lernwissenschaftler doch eingehend mit dem Thema Lernen beschäftigt haben und noch beschäftigen und es genug wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema und dem positiven Lernfaktor Musik gibt!

Argument der Charakterbildung ... keine Fakten! Keine Ergebnisse die oft zitierte Charakterbildung durch Sport im Allgemeinen und Karate im speziellen belegen! Hat sich nichts geändert!

Ich bin im übrigen kein Mitglied irgendeines Verbandes aufgrund eines "Leitsatzes" geworden, sondern weil mich mit dem Verband etwas verbindet ... meist seine Offenheit ... wenn man Glück hat, sogar gelebte Offenheit und Toleranz.

Was mich immer zum Nachdenken bringt sind solche komischen Argumente wie Ich respektiere die Ansicht, dass Multi-Media-Karate eine ganz feine Sache ist. Ich lehne mich aber dagegen auf, es als traditionell zu verkaufen oder gegen „Traditionalisten“ in die Schlacht zu ziehen.? Ich kann mich an kein einzigstes derartiges Zitat der DKV Führung erinnern (?)! Weder gab es Rundschreiben noch Aussagen, dass das Multi-Media-Karate traditionell ist noch das man damit gegen die Traditionalisten in die Schlacht ziehen will(?)! Es war und ist als Bereicherung gedacht um eine noch breitere Masse anzusprechen ... mehr nicht!

Gruß
Mike

[Dojokun]

Da wir uns bereits mehrfach im Kreis gedreht haben wäre es meiner Meinung nach an der Zeit, diesen Thread zu schließen.

Ich möchte damit dieses ewige hin und her beenden.

Jeder kennt mittlerweile meine Meinung, und wenn es jemandem nicht paßt, ist es mir mittlerweile auch egal.

Sätze wie: "ich habe Dir bereits per PN geschrieben was ich persönlich davon halte!" geben mir das sichere Gefühl, dass die Diskussion am Ende angelangt ist.
Keine Sichtweisen, sondern persönliche Angriffe und Beleidigungen bestimmen den Ton.


Wenn einer der Mods dieser Bitte nachkommen würde wäre ich sehr dankbar.


Oss

Dojokun

[Michael Kann]

Ich verstehe Dich nicht ... wer bitte beleidigt Dich?

Siehst Du das wirklich so?

Schade!

Im übrigen, kannst Du den Moderator dieses Threads bzw. die Admins direkt auffordern ... dazu mußt Du nicht hier schreiben! Ob es erforderlich ist weiß ich nicht, ich hätte es für besser gehalten den Thread erst gar nicht zu eröffnen ... aber das hab ich Dir ja bereits "mehrfach" mitgeteilt!

Gruß
Mike

[Sebastian]

da Dojokun den Thread eröffnet hat, darf er auch entscheiden ob er geschlossen werden soll

daher

~~~closed~~~