(Voll-)Kontakt im Karate

[joetokan]

Zitat von weudl Da mag man dann abwägen, ob die permanenten Blessuren (bis hin zu schweren Verletzungen mit Spitalsaufenthalt) aus dem VK die etwaigen Vorteile rechtfertigen die man dadurch in einer Situation haben könnte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie eintreten wird...

Das scheint mir ein extrem interessanter Aspekt zu sein.

Das VK Training - wenn es im Training auch wirklich wirklich VK ist - muss ja zwangsläufig zu intensiven Verletzungen führen, oder?

Zumindest bei dem, der der Schwächere ist.

Oder ist das VK-Training selbst eher mit geminderter Intensität, sagen wir mal, "halbkontakt"? Und nur die VKler, die Turniere bestreiten, kämpfen wirklich mit vollem Kontakt?

Frage an die VK-Experten: Wie ist das ganz genau mit den Verletzungen im Training?

@Wanderlei Silva:
Bestreitest Du auch MMA-Turniere, hast Du da Erfahrungen gesammelt?

[Tori]

Das Problem ist sicher auch, was verstehe ich unter Vollkontakt? Mit Komplettschutz (Kopf,Unterboden ,Ellenbogen,Schienbein-spannschutz und Zahnschutz) oder Teilschutz (Tiefschutz, Zahnschutz,Fäustlinge wie bei MMA) oder ohne Schutz? Das vollkontakttraining, daß ich kenne läuft mit Schutz, die Verletzungsgefahr ist nicht grösser als beim Shotokan ;-)

Kein vernünftiger Mensch wird ein Vollkontakttraining ohne Schutz machen. Auch im MuayThay wird i.d.R. mit Schutz trainiert, also muß man das ganze relativieren. Aber wer öfter mal mit tiefblauen Oberschenkeln (innen und außenseiten) durch die Gegend rennt, weiß was ich meine

Deshalb ist Freefight für mich nicht möglich-denn der sehr begrenzte Schutz ist nichts für jemanden der täglich ins Büro rennen muß Die Verletzungsgefahr ist hier einfach sehr viel höher.

Und wie Weudl schon gesagt hat-es ist alles Sport, denn wir kämpfen nach Regeln. Ohne Regeln ist Strassenkampf. Selbst im Freefight oder MMA gibt es Regeln. Keine Frage, Freefight oder auch MMA bzw. ein Vollkontaktstil ergibt Vorteile im SV-Fall. Eine Garantie gibt es aber nicht.

@Wanderlei: eine Frage-wie alt bist Du eigentlich (rein interesse halber)?

Gruß
Tori

[.Hel]

Das VK Training - wenn es im Training auch wirklich wirklich VK ist - muss ja zwangsläufig zu intensiven Verletzungen führen, oder? Zumindest bei dem, der der Schwächere ist. Oder ist das VK-Training selbst eher mit geminderter Intensität, sagen wir mal, "halbkontakt"? Und nur die VKler, die Turniere bestreiten, kämpfen wirklich mit vollem Kontakt? Frage an die VK-Experten: Wie ist das ganz genau mit den Verletzungen im Training?

also ich kann unr aus eigener erfarhung sprechen

wir haben fast nie verletzungen im training geschweige denn ernsthafte.

das kommt z.T: von vorsicht die man walten lässt und zum anderen, dass beide trainierenden wissen, wie zu handeln ist, was bedeutet, das dinge udn techniken die ohe schäden ausgehen unter unständen bie einem ungeübten gegner konsequenzrn hätten.

Das Problem ist sicher auch, was verstehe ich unter Vollkontakt? Mit Komplettschutz (Kopf,Unterboden ,Ellenbogen,Schienbein-spannschutz und Zahnschutz) oder Teilschutz (Tiefschutz, Zahnschutz,Fäustlinge wie bei MMA) oder ohne Schutz? Das vollkontakttraining, daß ich kenne läuft mit Schutz, die Verletzungsgefahr ist nicht grösser als beim Shotokan ;-) Kein vernünftiger Mensch wird ein Vollkontakttraining ohne Schutz machen. Auch im MuayThay wird i.d.R. mit Schutz trainiert, also muß man das ganze relativieren. Aber wer öfter mal mit tiefblauen Oberschenkeln (innen und außenseiten) durch die Gegend rennt, weiß was ich meine

hmm,ich bin unvernünftig, naja git shclimmeres

wir trainieren vk mit munschutz tiefschutz udn faustschützern, mehr braucht es nicht

man haut ja auch nicht vll rein, sondern eben gemässigt.

[ZoMa]

Zitat von joetokan Das VK Training - wenn es im Training auch wirklich wirklich VK ist - muss ja zwangsläufig zu intensiven Verletzungen führen, oder?

Mir scheint es, dass du noch nie über einen längeren Zeitraum VK trainiert hast..

Zitat von joetokan Frage an die VK-Experten: Wie ist das ganz genau mit den Verletzungen im Training?

Blaue Flecken kommen schon mal vor, oder leichte Blutungen von Finger / Knöchel wegen zu trockener Haut oder zu langen Fingernägeln, ansonsten ist bisher noch nichts schlimmeres passiert.

Zitat von Tori Kein vernünftiger Mensch wird ein Vollkontakttraining ohne Schutz machen.

Dann gehören wir augenscheinlich ebenso wie einer meiner Vorredner zu den unvernünftigen...Lediglich wenn wir zum Kopf mit deutlichem Kontakt schlagen benutzen wir Kopfschutz und Handschuhe, und manche auch Tief und Zahnschutz, sonst aber nüschte.

[Wanderlei Silva]

Zitat von weudl Unter SV verstehe ich übrigens nur diesen 3. Punkt. Da mag man dann abwägen, ob die permanenten Blessuren (bis hin zu schweren Verletzungen mit Spitalsaufenthalt) aus dem VK die etwaigen Vorteile rechtfertigen die man dadurch in einer Situation haben könnte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie eintreten wird... Warum fragst Du, wenn Du die Antwort ohnehin schon weißt? Ich habe ja gesagt, dass VK gewisse Vorteile bringt, man sich aber eben durch die Regelgebundenheit unter Umständen genauso etwas vorlügt wie die Vertreter anderer Stile. Sport ist und bleibt nun einmal Sport...

Willst mir jetzt sagen das du Sv so trainierst das du diese Verletzungen kriegst?Glaube nicht ich versteche nicht was du damit sagen willst kann kein Freefighter jemanden in die Eier schlagen?Wie du selber sagst bringt VK gewisse Vorteile was bringt SV training der sanften art?Sport kann man auch sehr gut in der Strasse benutzen weil durch Kampfsport erlernt man auszuteilen und einzustecken.Man lernt zu kämpfen mit einem Kontrahenten auszuweichen seine Auge zu schulen die Distanz lernen zu überwinden und wirklich mal jemanden zu treffen plis man bekommt dadurch eine bessere Kondition und man wird auch rein körperlich viel stärker.

[Wanderlei Silva]

Zitat von joetokan Das scheint mir ein extrem interessanter Aspekt zu sein. Das VK Training - wenn es im Training auch wirklich wirklich VK ist - muss ja zwangsläufig zu intensiven Verletzungen führen, oder? Zumindest bei dem, der der Schwächere ist. Oder ist das VK-Training selbst eher mit geminderter Intensität, sagen wir mal, "halbkontakt"? Und nur die VKler, die Turniere bestreiten, kämpfen wirklich mit vollem Kontakt? Frage an die VK-Experten: Wie ist das ganz genau mit den Verletzungen im Training? @Wanderlei Silva: Bestreitest Du auch MMA-Turniere, hast Du da Erfahrungen gesammelt?

Sieh mal deso erfahrener man ist desto weniger Verletzungen wirst du kriegen.Im training kämpfen mit Boxhandschuhe 8O bis 9O Prozent und mit Freefight Handschuhe 6O bis 7O prozent.Ich verletze mich fast nie aber ich glaube jemand der neu ist im VK sollte langsam sich eingewöhnen bedeutet anfangs mit 5O Prozent kämpfen und wenn man sich woll fühlt steigert man sich.Ich habe selber 4 Freefights bestritten(alle gewonnen) und hatte eigentlich keine schwere Verletzung kommt aber drauf an wie der Kampf ausgeht ich habe meine Kämpfe schnell beendet deshalb hatte ich auch keine Verletzungen kommt drauf an wie der Kampf abläuft.Und was für vorlieben man hat,ist man ein Standkämpfer bedeutet grössere wahrscheinlichkeit sich zu verletzen oder ist mannein Bodenkämpfer der den Standkampf meidet bedeutet weniger Verletzungsgefahr.

[Blue_Dragon]

ja ne ist kalr Prügelei auf der Strasse und dann gleich ab Boden kuscheln.


Oder wie soll ich den letzten Satz verstehen??

[Wanderlei Silva]

Zitat von Blue_Dragon ja ne ist kalr Prügelei auf der Strasse und dann gleich ab Boden kuscheln. Oder wie soll ich den letzten Satz verstehen??

Ich habe über einen Freefightkampf geredet wenn man lieber ein Standkämpfer ist ist es logisch das es eine grössere Verletzungsrisiko im Standkampf gibt weil man dort ja auch die Schläge dort viel härter sind im Boden dagegen sind die Schläge nicht so heftig wie im Stand.

[weudl]

Da ich selber mal Kyokushinkai trainiert habe und mit den Leuten von damals nach wie vor in engem Kontakt stehe, kann ich Euch versichern, dass meine Aussage über Spitalsaufenthalte im VK durchaus einen realen Hintergrund hat (@Funky: Erzähl uns mal ein bisschen was bei Euch in den letzten Jahren so passiert ist ).

[Tori]

hmm,ich bin unvernünftig, naja git shclimmeres wir trainieren vk mit munschutz tiefschutz udn faustschützern, mehr braucht es nicht man haut ja auch nicht vll rein, sondern eben gemässigt.

Dann gehören wir augenscheinlich ebenso wie einer meiner Vorredner zu den unvernünftigen...Lediglich wenn wir zum Kopf mit deutlichem Kontakt schlagen benutzen wir Kopfschutz und Handschuhe, und manche auch Tief und Zahnschutz, sonst aber nüschte.

Da habt Ihr mich leicht missverstanden. Etwas anderes als Ihr habe ich auch nicht gemeint. Schliesslich verwendet Ihr ja auch einen gewissen Schutz.
Ich trainiere im Oberstufen-Randori (Shotokan) ohne jeden Schutz und das ist manchmal härter als MT. Unser Sensei ist nämlich Anhänger der sog. alten "harten" Schule und hält wenig bis nichts vom Kängeruhherumhüpfen . Wir hatten hier schon zahlreiche Verletzungen (Zähne kaputt, Kiefer gebrochen, Nase gebrochen, kurze Rippen etc. was aber eigentlich nicht sein sollte da ja harmloses Shotokan ) Im sog. "Sportkarate" nach DKV-Regeln mit Mundschutz, Tiefschutz, Faustschutz,manchmal mit Schienbeinschutz. Im MT-Training bzw. Sparring mit 12Unzen Boxhandschuhen, Tiefschutz, Zahnschutz und Schienbein-Spannschutz. Und das halte ich so auch für vernünftig - auch wenn nicht voll reingeknallt wird . Aber selbstverständlich ist die Verletzungsgefahr mit wenig oder gar keinem Schutz höher. Ist aber logisch, oder?

Wenn Ihr das anders seht, ist das in Ordnung. Aber Ihr seid wahrscheinlich Jung und Unschuldig
Obwohl... bei Zoma schliesse ich das aus

Meinetwegen könnt Ihr mich auch für ein Weichei halten-Ihr könnt aber gerne mal bei uns im MT-Training vorbeischauen


Grüssl
Tori

[joetokan]

Zitat von ZoMa Mir scheint es, dass du noch nie über einen längeren Zeitraum VK trainiert hast..

Du etwa?

Zitat von ZoMa Blaue Flecken kommen schon mal vor, oder leichte Blutungen von Finger / Knöchel wegen zu trockener Haut oder zu langen Fingernägeln, ansonsten ist bisher noch nichts schlimmeres passiert.

Deine hier beschriebene Trainingskonzeption scheint mir dann im Vergleich zum von Dir immer als Spielerei belächelten "Sportkarate" geradezu ein harmloses Spaziergängchen zu sein.

Denn dabei gibt es bei uns nämlich des öfteren Mal einen KO oder Heftigeres. Auf jeden Fall ist es beim "Sportkarate-Wettkampfkarate" mit Verletzungen ob "zu langer Fingernägel" oder "trockener Haut" nicht getan. Die holen wir uns vielleicht dann noch zusätzlich nach dem Training am Makiwara oder Sandsack.

Es scheint dann bei Dir so zu sein, dass vor dem Ziel abgestoppt wird oder nur mit gemäßigtem Kontakt gekämpft wird. Richtig? Denn wäre es nicht so, sähe es um die Effektivität Eurer Techniken recht dürftig aus, wenn voller Kontakt lediglich "leichte Blutungen am Knöchel wegen zu trockener Haut" zur Folge hätte. Oder betreibst Du vielleicht nur in Deiner Phantasie "Vollkontakt"?

Was heißt dann also nun in Wirklichkeit "Vollkontakt"-Training?

Der Begriff besteht aus zwei Worten "Voll" und "Kontakt". Nach allen Gesetzen der Logik wird dann also mit vollem Kontakt trainiert ,wenn man behauptet, man trainiert so. So wie bei Vollkontakt Wettkämpfen. An denen sicher nur ein sehr geringer Teil der Sportler dieser Richtung teilnehmen. Oder aber man trainiert nicht mit vollem Kontakt, sondern mit leichtem, dann ist es für Freunde der neuzeitlichen Logik Leichtkontakt.

Alle anderen trainieren dann mal mit so 60-70% oder mal 80-90% (schrieb Wanderlei Silva) oder im Halbkontakt oder wie auch immer.

Wenn das so ist, fällt doch auch logischerweise der hier immerzu strapazierte ganze Hype um die angebliche Überlegenheit dieser Kampfsportausprägung im Bereich SV (wegen der Härte des Trainings) zusammen wie ein Kartenhaus.

Gruß
Joetokan

[Wanderlei Silva]

Zitat von joetokan Du etwa? Alle anderen trainieren dann mal mit so 60-70% oder mal 80-90% (schrieb Wanderlei Silva) oder im Halbkontakt oder wie auch immer. Wenn das so ist, fällt doch auch logischerweise der hier immerzu strapazierte ganze Hype um die angebliche Überlegenheit dieser Kampfsportausprägung im Bereich SV (wegen der Härte des Trainings) zusammen wie ein Kartenhaus. Gruß Joetokan

Sieh mal training ist training und man sollte auch so trainieren das man am nächsten Tag wieder Trainieren kann.Deshalb gibt es auch die Turniere da kann man1OO %VK machen.Und 8O-9O%(mit Boxhandschuche) finde ich nicht wenig um ehrlich zu sein 6O-7O% nur mit freefighthandschuchen weil man sich dort viel leichter verletzen kann.Halbkontakt habe ich den Anfängern empfolen um leichter anfangs einzusteigen bis sie sich eingewöhnen.

[weudl]

Diese Diskussion halte ich -im Gegensatz zu so manch anderer die in diesem Zusammenhang geführt wurde- für durchaus interessant und wenn ich die nächsten Tage mal etwas Zeit habe, werde ich die Beiträge zur Thematik Intensität beim Kontakt und etwaige Folge vielleicht sogar in ein neues Thema herauslösen.

Interessant halte ich sie vor allem auch deswegen, weil sie offensichtlich schon seit mehreren Jahrzehnten die Karateka beschäftigt. Einerseits wollte man wohl immer schon so realitätsnah wie möglich trainieren und andererseits wollte man die Kämpfer vor schweren Verletzungen bewahren. Um diesen Spagat zu schaffen, hat man dann eben all die verschiedenen Regelsysteme ins Leben gerufen die von bareknuckle-VK mit Reduktion auf bestimmte Körperregionen und Techniken über VK mit Schutzausrüstung bis hin zum Abstoppen der Techniken vor dem Körper reichen.
Das Interessante daran in Bezug auf SV ist in meinen Augen, dass man hierbei üblicherweise die wirklich effektiven Techniken untersagt hat. Wenn man also ein SV-orientiertes Karate zusammenstellen möchte, sollte man als erstes schauen, welche Techniken in den div. Wettkampfsystemen untersagt sind

VK bedeutet meiner Ansicht nach lediglich, dass man die Wirkung der Techniken nicht aus Rücksicht vor der Gesundheit des Partners zurücknimmt. Man muss also nicht unbedingt immer 'voll' zuschlagen, aber doch immer über der Grenze des Partners. Wie Wanderlei schon geschrieben hat, wird dies im Training aber üblicherweise nicht gemacht um sich für das nächste Training oder Turnier zu schonen (was in anderen Ländern -vor allem in Osteuropa- aber bisweilen auch anders gehandhabt werden dürfte...). Training ist daher meiner Erfahrung nach üblicherweise nur Halbkontakt (bis auf ein paar Wahnsinnige -aber das sind dann ohnehin die Fälle die über kurz oder lang mal im Spital landen ) und wirklichen VK gibt es dann nur bei Turnieren oder Prüfungen. Aber zu sagen man macht VK und dann die Schlagwirkung zu dosieren um den Partner zu schonen, ist für mich ein Widerspruch in sich (wobei man sich über das Thema Schutzausrüstung noch gesondert unterhalten sollte). Das ist meiner Ansicht nach kein VK sondern Halbkontakt. Wobei man auch hier über Vor- und Nachteile gegenüber dem Abstoppen vor dem Partner diskutieren kann. Denn hier würde zwar die Distanz passen, dafür aber wiederum passt die Schlagintensität nicht...

Die bereits erwähnten Verletzungen passen ganz gut in meinen Wissensstand: gebrochene Finger und Zehen, gebrochene Nasenbeine, Kiefer und Jochbeine bis hin zu inneren Verletzungen wie Milzriss. Von dem netten Video mit dem abgebrochenen Schienbein mal ganz zu schweigen Also wenn man wirklich zur Sache geht, gibt das unter Umständen doch etwas mehr als ein paar blaue Flecken... Da ich hier aber nur von meinen beschränkten Erfahrungen erzählen kann, wäre es nett wenn vielleicht auch ein paar Vertreter des deutschen Kyokushinkai-Lagers etwas dazu sagen könnten...

[joetokan]

Zitat von weudl Interessant halte ich sie vor allem auch deswegen, weil sie offensichtlich schon seit mehreren Jahrzehnten die Karateka beschäftigt. Einerseits wollte man wohl immer schon so realitätsnah wie möglich trainieren und andererseits wollte man die Kämpfer vor schweren Verletzungen bewahren. Um diesen Spagat zu schaffen, hat man dann eben all die verschiedenen Regelsysteme ins Leben gerufen die von bareknuckle-VK mit Reduktion auf bestimmte Körperregionen und Techniken über VK mit Schutzausrüstung bis hin zum Abstoppen der Techniken vor dem Körper reichen. ..... Das ist meiner Ansicht nach kein VK sondern Halbkontakt. Wobei man auch hier über Vor- und Nachteile gegenüber dem Abstoppen vor dem Partner diskutieren kann. Denn hier würde zwar die Distanz passen, dafür aber wiederum passt die Schlagintensität nicht... Die bereits erwähnten Verletzungen passen ganz gut in meinen Wissensstand: gebrochene Finger und Zehen, gebrochene Nasenbeine, Kiefer und Jochbeine bis hin zu inneren Verletzungen wie Milzriss. Von dem netten Video mit dem abgebrochenen Schienbein mal ganz zu schweigen Also wenn man wirklich zur Sache geht, gibt das unter Umständen doch etwas mehr als ein paar blaue Flecken... Da ich hier aber nur von meinen beschränkten Erfahrungen erzählen kann, wäre es nett wenn vielleicht auch ein paar Vertreter des deutschen Kyokushinkai-Lagers etwas dazu sagen könnten...

Genau das war mein Ansatz.
Neben den Erfahrungsaustauschen zu Trefferintensität im Training (das ist wahrscheinlich für die meisten relevanter als im Wettkampf) sollte auch die Frage der Langfristigkeit mit allen Facetten diskutiert werden.

Das heißt:

- Wieviele Jahre und bis zu welchem Alter kann, bzw. möchte ich einen intensiven bis sehr intensiven Kontakt im Training eigentlich ertragen.

- Nicht nur in gesundheitlicher Hinsicht sondern auch beruflich usw.

- Wir gehen hier immer vom voll im Saft stehenden 20jährigen Mann aus. Wie steht´s mit Altersgruppen wie 40-60jährigen z.B. oder Kindern.

- Neben der Altersfrage: Die Hälfte der Menschheit sind Frauen.
Wollen sie Vollkontakt trainieren, können sie es? Wie sieht es bei ihnen mit VK-Turnieren aus. Mit MMA usw. Habe das noch nie gesehen.
Dabei sind sie es doch im wesentlichen, für die der SV Aspekt von größter Bedeutung ist. Welche Kontaktintensität können/wollen sie ertragen?

- Vor allem aber die Frage, wie lange, bis zu welchen Alter usw. kann man das eigentlich betreiben, wenn man davon ausgeht, dass Kampfsport nicht nur während ein paar Lebensjahren trainiert werden soll, sondern lebensbegleitend.

- Gesundheitliche Aspekte: Mal abgesehen vom Restkörper, auch wenn ich nur mit 80% Intensität über 20-30 Jahre hinweg permanent auf die Birne bekomme, wie sieht´s mit Langfristschäden aus? Man kennt die Folgen vom Boxen. Ich gehe dabei von drei bis fünf Trainingseinheiten pro Woche aus. Und für die meisten von uns besteht das Leben auch noch aus Arbeiten, Beruf und anderen Dingen als sich lebenslänglich unter Extrembedingungen auf die eventuell niemals eintretende ultimative SV Situation vorzubereiten.

Das sollte man alles auch mal diskutieren oder die Erfahrungen dazu austauschen, wenn über das Thema gesprochen wird.

Gruß
Joetokan

Hallo weudl,

die clique, mit der ich Anfang der 70er in München ins Training beim MTV v. 1879 ging (die Abt. Karate wurde maßgeblich von Artur Hisatake gegründet), zerfiel, als ich im Partnertraining meinem Spezi mit angesagter Technik das Nasenbein per Uraken zertrümmerte und er bewußtlos umfiel.

Er fiel damals verletzungsbedingt lange aus und die anderen (mich eingeschlossen) verliessen dann so nach und nach das Training.

Bevor eine große Diskussion anfängt: Natürlich hat mein Partner "gepennt" und ist selbst schuld. Sorry, aber mir geht's auch ab und zu so. Die Strafe für kurzes Pennen im Training kann aber nicht bedeuten, daß man daraufhin wochenlang ausfällt - wir haben heutzutage i.d.R. Arbeit, Familie und auch sonst noch einige Verpflichtungen.

Ich weiß auch, daß das einige in der KK-Gemeinde anders sehen und ich gebe ihnen sogar bedingt recht. Wenn ich in meinem Beruf als Vertriebsingenieur mit rund 70.000 km p.a. mal penne, klebe ich am nächsten Autobahn-Brückenpfeiler. Es ist trotzdem eine andere Dimension.

Die SV-Diskussion im Karate ist aus meiner Sicht ebenso langweilig, wie die Frage nach der besten KK-Art. Wer "seine" KK nur so betreibt, wie es ihn die einschlägigen Fachbücher "lehren" oder ihm "sein" Trainer zeigt, der hat den Sinn des Do noch nicht erkannt und sollte sich mal mit Shu-Ha-Ri beschäftigen.

Der Grundschüler wird eine beträchtliche Zeit damit verbringen, Buchstaben zu erkennen und zu identifizieren. Danach lernt er, diese zu ganzen Wörter zusammenzubasteln. Irgendwann lernt er sogar schreiben und lesen - und selbst als erwachsener Mensch wird er dabei noch Fehler machen. Wird er jemals Gedichte verfassen??? Einen Roman schreiben??? Den Nobelpreis für Literatur bekommen???

Also muß doch jeder von uns in seinem persönlichen Aspekt zu seiner KK zum Forscher werden, weudl macht einen guten Ansatz, wenn er sagt, schaut nach den "verbotenen" Techniken z.B. im Wettkampf.

Aber man muß auch zu anderen Meistern gehen, lernen und studieren und natürlich üben, üben, üben.....

Ich lächle immer, wenn ich die verächtlichen Meinungen zu den Kata-Fanatikern höre, liegt doch gerade hier ein unermesslicher und noch immer noch nur bruchstückhaft gehobener Schatz an wirkungsvollsten SV-Techniken verborgen.

Onegai shimasu, Chris