Würfe im Karate-do?????

[Black Fire]

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Shotokan: Weggehen, parieren, kontern. Goju Ryu: Reingehen/seitlich ausweichen, simultan parieren+kontern.
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Sorry, aber im Shotokan gibt es das letztere auch. Sowohl Kumite als auch Kata.
Das is nun wirklich keine Stilfrage.

[weudl]

Zitat von Lino Zenkutsu Dachi ist tendentiell Schulterbreit. Punkt. Sonst ist es kein Zenkutsu und würde als solche nicht funktionieren. Das ist etwas, was man einfach aus probieren kann und selber feststellen. .

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum soll ein Zenkutsu Dachi mit einer natürlichen Schrittbreite (in etwa so breit, wie wenn man normal geht) kein Zenkutsu Dachi mehr sein und vor allem warum sollte er dann nicht mehr funktionieren? Ich kenne sogar Karatestile in denen man fast auf einer Linie nach vor geht (und am Ende des Schrittes den vorderen Fuß etwas nach innen dreht).
In punkto Energieübertragung bei einem Oi Tsuki haben diese engen Schritte die beste Wirkung, da die Bewegungsenergie des gesamten Körpers in ein und dieselbe Richtung orientiert ist.
Das häufig gebrauchte Argument mit der Stabilität zur Seite ist für mich eigentlich irrelevant, da Zenkutsu Dachi seine Energie nach vorne zu richten hat und da ist Stabilität zur Seite hin ohne Belang (natürlich sollte man das Gleichgewicht dabei nicht verlieren...).

Bei meinen Ausführungen über das Goju Ryu habe ich gemeint, dass der Schlag gerade nach vorne gerichtet ist. Dies bedeutet nicht, dass man damit nicht die Körpermitte des Gegners angreifen kann, da man vor dem Schlag auch seitlich ausweichen kann (wie Du ja auch erwähnt hast). Mit dem Ausdruck 'Körpermitte' in meinem Posting meinte ich generell die eigene Körpermitte und nicht die Trefferfläche am Gegner (da es hier ja nur um die Möglichkeiten der Energieübertragung ging...).

[keksi]

Zitat von weudl Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum soll ein Zenkutsu Dachi mit einer natürlichen Schrittbreite (in etwa so breit, wie wenn man normal geht) kein Zenkutsu Dachi mehr sein und vor allem warum sollte er dann nicht mehr funktionieren? Ich kenne sogar Karatestile in denen man fast auf einer Linie nach vor geht (und am Ende des Schrittes den vorderen Fuß etwas nach innen dreht). In punkto Energieübertragung bei einem Oi Tsuki haben diese engen Schritte die beste Wirkung, da die Bewegungsenergie des gesamten Körpers in ein und dieselbe Richtung orientiert ist. Das häufig gebrauchte Argument mit der Stabilität zur Seite ist für mich eigentlich irrelevant, da Zenkutsu Dachi seine Energie nach vorne zu richten hat und da ist Stabilität zur Seite hin ohne Belang (natürlich sollte man das Gleichgewicht dabei nicht verlieren...). Bei meinen Ausführungen über das Goju Ryu habe ich gemeint, dass der Schlag gerade nach vorne gerichtet ist. Dies bedeutet nicht, dass man damit nicht die Körpermitte des Gegners angreifen kann, da man vor dem Schlag auch seitlich ausweichen kann (wie Du ja auch erwähnt hast). Mit dem Ausdruck 'Körpermitte' in meinem Posting meinte ich generell die eigene Körpermitte und nicht die Trefferfläche am Gegner (da es hier ja nur um die Möglichkeiten der Energieübertragung ging...).

Ob zur Seite oder nach Vorne, Stabilität ist natürlich immer gefragt in jeder Technik...
Oss
Keksi

[keksi]

Zitat von Black Fire Ersteres. Die Wendung aus Age Uke in Gedan Barai kann man im Bunkai sehr schön als Wurf interpretieren.

der Gedan Barai blockt aber eher einen Mae Geri so würde ich das interpretieren. oss
Viele Grüße
Keksi

[Black Fire]

@Keksi
Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran.

@weudl
Warum man den Zenkutzu-dachi nicht auf einer Linie ausführen sollte?
Da fallem mir mehrere Gründe ein:
1. Da du in der Praxis die Schlagrichtung manchmal etwas verändern must und außerdem Druck zur Seite aufbauen mußt, wenn du abwehrst (gedan-barai ect.) ist es sinnvoll, nicht nur nach vorn stabil zu stehen, sondern auch seitlich eine gewisse Stabilität zu erzeugen.
Und das kann man nunmal nicht, wenn man auf einer Linie steht.

2.Die meisten Menschen schaffen es nunmal nicht, die Hüfte einzudrehen (z.B. für Gyaku-Tzuki) wenn sie auf einer Linie stehen. Und selbst beweglichere Sportler würden in diesen Fall zu sehr gegen sich selbst arbeiten. Der Tzuki (oder welche Technik auch immer) würde weniger Kraft haben.

3.Kihon ist unter anderem auch die Grundlage für Kumite. Wenn du im Kumite auf einer Linie stehst, dann fällt seitliches Ausweichen schwer, weil man keine Seite zum Belasten hat. Es gäbe dann ja kein linkes und rechtes Bein sondern nur ein vorderes und ein hinteres. Wöllte man seitlich ausweichen, müßte man erst den Fuß zur Seite setzen. Und das ist ein ziemlich schwerer Fehlen, weil:
a) Zeitverlust und
b) Ankündigung des eigenen Vorhabens

Den Zentutsu-dachi auf einer Linie auszuführen halte ich im allgemeinen nicht für sinnvoll. Es mag Situationen geben, wo es auch funktioniert, aber in der Regel ist es falsch.

[weudl]

@Black Fire

Natürlich gibt es auch Situationen, in denen eine breitere Stellung Vorteile bringt (wie zB bei Gyaku Hanmi). Meine Aussage hat sich primär auf geradlinige, gleichseitige Techniken wie zB Oi Tsuki bezogen.

Was spricht eigentlich dagegen, die Technik (Stellung) den jeweiligen Gegebenheiten anzupassen? Wenn Du Dir auf http://home.drenik.net/joemilos/gichin4.htm die Stellungen Funakoshis in Heian Nidan (Pinan Shodan) ansiehst, so kannst Du sehen, dass er sehr wohl auch die Schrittbreite je nach der ausgeführten Technik variiert.

Da es mir hier wie gesagt nur um die Energieübertragung im geradlinigen Angriff geht, stellt sich die Frage des seitlichen Ausweichens eigentlich nicht. Du hast aber natürlich recht, dass ein seitliches Ausweichen aus einer Stellung auf einer Linie nicht wirklich einfach ist. Dies gilt aber sinngemäß auch für einen etwas breiteren Zenkutsu Dachi bei entsprechender Schrittlänge. Ich würde bei langen Stellungen daher eher Tai Sabaki mit Hüftrotation ohne Umsetzen des vorderen Fußes verwenden.

[Black Fire]

Wobei du dann das Problem hast, das du eine kraftvolle Technik nach vorn erst dann wieder bringen kannst, wenn der hintere Fuß wieder fest steht. Außerdem bist du dann nicht wirklich aus der Angriffslinie des Gegners raus. Aber das ist alles Situationsabhängig.

[weudl]

Zitat von Black Fire Aber das ist alles Situationsabhängig.

Schön langsam kommen wir uns näher. Genau das ist auch meine Meinung und deshalb habe ich ein Problem damit, wenn Ausdrücke wie richtig oder falsch verwendet werden, ohne auf die konkrete Situation näher einzugehen.

Nebenbei bemerkt ist es bei der von mir erwähnten Tai Sabaki-Form für eine kraftvolle Technik nicht unbedingt erforderlich, dass der hintere Fuß fest auf dem Boden steht (es sei denn, Du denkst bei einem Gegenangriff nur an Gyaku Tsuki...). Man kann sogar die Dynamik der Hüftrotation für einen gleichzeitigen Mae Te Tsuki oder Haito Uchi nutzen. Die Hüftrotation sollte jedenfalls ausreichend sein, um einen geraden Angriff zur Körpermitte ins Leere laufen zu lassen (zumindest hatte ich selber noch nie ein Problem damit).

[keksi]

[quote=Black Fire]@Keksi
Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran.


Aber dann kann man ja in die Heian Shodan viel Unsinn hineininterpretieren. Von unseren Trainern haben wir von Anfang an beigebracht gekriegt dass man in der Heian Shodan mit jeden Gedan Barai einen Mae Geri blockt. Ansonsten ist nur noch der Age Uke vorhanden und der Hammerschlag womit man seinen Gegner ordentlich eine Auf die Nase haut *gg*.Ich könnt mir das Bildlich gar nicht vorstellen wie man mit den Gedan Barai ne wurf technik macht, es sei denn man ändert die Kata für sich so um aber ich denk nicht das dies in Prüfungen wie auch auf Tunieren erlaubt ist denn der Gedan Barai in der Heian Shodan bleibt ein Gedan Barai. und daran wird sich nix ändern und dann könnt ja jeder Anfänger kommen und sich seine Kata so umändern wies ihn passt. Naja im Bunkai bzw in der Selbstverteidigung ist das eine andere Sache aber ich rede von der Kata wie man sie auf Tunieren und Prüfungen vorträgt und wie man sie so gelehrt kriegt. Also es tut mir leid für meine Unwissenheit..
Oss...
Keksi

[weudl]

@Keksi

Natürlich kann man auch viel Unsinn in die Katas hineindichten. Aber das Schöne ist halt, dass man Bunkai mit einem Partner ausprobieren kann, während man bei der Technik in der Kata auf die mehr oder weniger sinnvollen Anweisungen eines Höhergraduierten angewiesen ist. Einen Mae Geri mit Gedan Barai zu blocken, gehört für mich jedenfalls nur zu den eher bedingt sinnvollen Anwendungen. Einerseits halte ich es für masochistisch und andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man einen voll durchgezogenen Mae Geri mit dem Unterarm ableiten kann...Andere, etwas sinnvollere Anwendungen gibt es jedenfalls wie Sand am Meer. Alleine für die Anwendungen der Taikyoku Kata könnte man Bücher schreiben...

Die Bewegung in der Kata braucht man in der Regel jedenfalls nicht abändern. Ein Gedan Barai kann hierbei durchaus auch noch wie ein 'korrekter' Gedan Barai aussehen...

Dieses Wochenende haben wir hier in Wien einen Lehrgang mit Pat McCarthy (freue mich schon auf morgen) und derartige Dinge sind das Hauptthema des Lehrganges. Ich habe mich mit dieser Thematik zwar selber auch schon einige Jahre auseinandergesetzt, aber einen Mann seines Kalibers sehen zu können, ist schon sehr inspirierend und beeindruckend...

[Black Fire]

Ich denke, es ist legitim, im Bunkai eine Kata abzuändern. So lange die Grundprinzipien die gleichen bleiben kann man Anwendungen erfinden wie man will. Es muß nur praktikabel sein.
Ich persönlich bin der Ansicht, das Bunkai nicht für Prüfungen und Wettkämpfe da ist. Es ist ein Bestandteil des Karate-do. Man kann es natürlich auf diese Weise betreiben, aber das ist eben nicht die einzig legitime Art, Bunkai zu betreiben.

Im Prinzip kann man in fast jede Wendung im Karate einen Wurf hineininterpretieren.

Die Heian-Katas sind ja bekanntermaßen nicht für den Kampf sondern zum Heranführen an das Karate entwickelt worden.
Wobei eben durhaus kämpferische Elemente enthalten sind (weil ja hauptsächlich aus der Kushanku entwickelt).
Zum Beispiel habe ich beim Lehrgang in Forchheim die 2. bzw. 3. Bewegung der Heian Sandan durchaus praktisch anwenden können.

Ich schätze aber, man muss in der Praxis in 99% der Fälle von der Kata weg gehen, weil eben in der Realität niemand grundschulmäßig angreift und man auch kaum die Zeit hat in die richtige Stellung zu kommen. (Wer steht auf der Straße denn in Zenkutsu-dachi da?)
Und so KANN die Kata auch nicht gemeint sein.
In der SV muß es mehr Anwendungsmöglichkeiten für jede Technik geben.

Beispiel: Kanku-dai

Bei Kokutsu-dachi Manji-uke -> Zenkutsu-dachi Gedan-nukite -> Fuß zurück Gedan-barai

1. Möglichkeit:
Blocken eines Chudan-Tzuki mit Gedan-barai -> "Eintauchen" mit Deckung/Block in den Gegner und Ergreifen des Hosenbeins -> Bein wegziehen mit gleichzeitigen Druck gegen die Hüfte (Wurf)

2. Möglichkeit:
Hochreißen eines Jodan-geri (Chudan schwierig, gut bei Mawashi) mit gleichzeitigem Gedan-Tzuki (kann auch Chudan ausgeführt werden) -> bei gestürztem (oder stürzendem Gegner) die Hände zur Seite drücken und Nukite (Hals, Familienjuwelen), mit Deckung/Block wieder raus gehen

3. Möglichkeit:
Blocken von Chudan-geri mit Gedan-barai -> Gedan-Nukite und Block eines Tzuki -> Schlag gegen das Knie...oder den Kopf, wenn er vor kommt


...und es gibt noch viel mehr Möglichkeiten.


Das Prinzip ist aber immer das gleiche:
Starker Block in festem Stand-> gedeckt in den Gegner rein -> mit Technik wieder raus

Und ich denke, auf dieses Prinzip kommt es beim Bunkai an. So lange es erhalten bleibt und die Anwendung Sinn macht, ist das Bunkai richtig.

In diesem Sinne,

Oss

[karlo]

[quote=keksi]

Zitat von Black Fire @Keksi Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran. Aber dann kann man ja in die Heian Shodan viel Unsinn hineininterpretieren. Von unseren Trainern haben wir von Anfang an beigebracht gekriegt dass man in der Heian Shodan mit jeden Gedan Barai einen Mae Geri blockt. Oss... Keksi

Hallo Keksi,

die von Black Fire beschriebene Anwendung kenne ich auch und dass eine Wendung mit Gedan Barai einen Wurf darstellen kann habe ich auch schon öfters auf Lehrgängen von versch. Trainern gehört. Als Unsinn würde ich das also wirklich nicht bezeichnen.

[keksi]

Zitat von karlo Hallo Keksi, die von Black Fire beschriebene Anwendung kenne ich auch und dass eine Wendung mit Gedan Barai einen Wurf darstellen kann habe ich auch schon öfters auf Lehrgängen von versch. Trainern gehört. Als Unsinn würde ich das also wirklich nicht bezeichnen.

ja aber würdest du deine Kata so auf Prüfungen vortragen? Mit einen Wurf-Gedanbarai???? *lol*

Gruß
Keksi

[Ineluki]

Zitat von keksi ja aber würdest du deine Kata so auf Prüfungen vortragen? Mit einen Wurf-Gedanbarai?

Kommt auf den Prüfer an.
Es gibt Prüfer die sehen gerne etwas freiere Anwendungen, und es gibt welche, die sklavisch an der Katabewegung kleben (und wenn es noch so sinnlos ist).

[weudl]

Ob ein Gedan Barai ein Block-Gedan Barai ist oder ein Wurf-Gedan Barai spielt sich nur im Inneren ab. Nach außen hin ist beides die selbe Technik (und somit beim Vorzeigen der Kata bei Prüfungen etc. auch irrelevant). Auch für den Block Gedan Barai muss man die Grundform abändern um ihn in der Praxis optimal einsetzen zu können.