Welche SV-Techniken trainiert ihr?

[Acepeek]

Hallo zusammen,

ich hoffe, dass das Thema SV nicht zu sehr vorbelastet ist, um noch einmal auf einen anderen Aspekt einzugehen.

Mich würde interessieren, inwieweit ihr spezielle SV-Techniken in eurem gewohnten Training integriert, wie oft ihr diese wiederholt und/oder wechselt?

Mich bewegen dabei die nachfolgend aufgeführten Fragen:

Eine SV-Technik sollte (z.B. nach A.Pflüger) stets einfach und wirkungsvoll sein, z.B. ein Block und anschließender Konter. Wie sinnvoll haltet ihr das Einstudieren gängiger Angriffs- und Verteidigungssituationen? In unserem Dojo üben wir diverse Situationen wie z.B. Schubsen, Umklammerungen, Anrempeln usw.
Allerdings ist der Ablauf dabei stets deselbe und bei nur geringfügigen Änderungen des Angreifers bemerken wir oft, dass der zuvor starr einstudierte "Plan" nicht mehr ohne weiters funktioniert.
Insofern stelle ich mir die Frage, ob nicht dieses Simulieren möglicher Angriffs-Situationen sinnlos ist, weil man sich womöglich in falscher Sicherheit wiegt und einen Angriff der etwas anders als der trainierte stattfindet, nicht sicher abwehren kann?

Andererseits denke ich, dass dieses Trainieren eine gewisse Vorbereitung auf Situationen sein kann, in denen man ohne jegliche Übung schnell untergehen könnte, weil man durch einen Angriff völlig überrascht würde.

Denkbar wäre jedoch auch, keine speziellen Situationen zu trainieren sondern einfach auf das Funktionieren dessen zu vertrauen, was im jahrelangen allgemeinen Training zuvor geübt wurde.

Wie seht ihr das?

[ZoMa]

SV Training gibt es bei uns nicht explizit, da wir und sonst die Frage stellen müssten, was wir denn sonst so im Training anstellen. Jedes Training Sollte mit SV zu tun haben, dieses machen wir dann Entweder aus Bunkai, Tegumi Kakie oder einem Themenspezifischen Bereich wie Wurftechniken, Bodenkampf, Hebel, Vitalpunkte etc.

Normalerweise fangen wir mit einer Basictechnik an, wenn die gut an mehreren Partnern fuktioniert, über der Partner sukzessive mehr Gegenwehr aus und man versucht diesem Herr zu werden, bis der Partner fixiert am Boden liegt oder mit einer finalen Technik "ausgeschaltet" wurde..

Ein Projekt von uns: www.bunkai.org

[-Cobra-]

Zitat von ZoMa Ein Projekt von uns: www.bunkai.org

Warum schlägt Tori dem Uke nicht einfach ins Gesicht?

[Kick-Mac]

Zitat von Acepeek Eine SV-Technik sollte (z.B. nach A.Pflüger) stets einfach und wirkungsvoll sein, z.B. ein Block und anschließender Konter. Wie sinnvoll haltet ihr das Einstudieren gängiger Angriffs- und Verteidigungssituationen? In unserem Dojo üben wir diverse Situationen wie z.B. Schubsen, Umklammerungen, Anrempeln usw. Allerdings ist der Ablauf dabei stets deselbe und bei nur geringfügigen Änderungen des Angreifers bemerken wir oft, dass der zuvor starr einstudierte "Plan" nicht mehr ohne weiters funktioniert. Insofern stelle ich mir die Frage, ob nicht dieses Simulieren möglicher Angriffs-Situationen sinnlos ist, weil man sich womöglich in falscher Sicherheit wiegt und einen Angriff der etwas anders als der trainierte stattfindet, nicht sicher abwehren kann?

Hallo Acepeek!

Wir selbst üben solche Sachen so hin und wieder auch explizit außerhalb des Kata/Bunkai Trainings. Ganz sinnlos ist das Ganze menier Meinung nach nicht, aber man muß bedenken, daß es zig 1000 Möglichkeiten gibt angegriffen zu werden und das kann man beim besten Willen nicht alles trainieren.

Daher muß eine SV-Technik, wie Herr Pflüger sagt, möglichst einfach sein und möglichst für alle Varianten eines Angriffs anwendbar sein, da komplizierte Sachen, die man nicht schon bis zur "Vergasung" geübt hat, unter Streß sowieso nicht oder nur mit Glück funktionieren.

@ZoMa: Tolle Idee mit eurem Projekt. Diese Seite wird bestimmt zu einer Inspirationsquelle für viele Anwendungsmöglichkeiten.

[ZoMa]

Zitat von -Cobra- Warum schlägt Tori dem Uke nicht einfach ins Gesicht?

Ja auf Bildern immer schwierig, aber ich versuchs zu erklären...

Die Dame (rechts) übt Druck auf die Ellenbogenbeuge des Herren (links) aus, so dass dieser sein Gleichgewicht verliert und zwar in Richtung der Kamera.
Sieht man hier:


Da kann man nicht mehr zuschlagen, vorallem geht es auch zu schnell.
Sollte der Angreifer doch zum schlagen gekommen sein, so wird dieser mit der Soto-Uke Hand abgewehrt (Age- oder Haiwan Uke), zum Kinn geschlagen (mit der Kleinfingerseite) und dann der Wurf ausgeführt.
OK?

@Kick-Mac: Vielen Dank. Vielleicht hilfst du mit? Kannst uns ja was schicken..

[weudl]

Warum wird eigentlich ein und dieselbe Bewegung einmal als Soto Uke und einmal als Gedan Barai bezeichnet?

Ansonsten stehe ich -was SV angeht- eher auf dem Standpunkt, dass man für die gängigsten Angriffsmöglichkeiten eine möglichst geringe Anzahl an simplen, aber dafür effektiven Abwehrmöglichkeiten beherrschen sollte -dies aber intensiv und automatisiert. Den Ansatz, für jede Angriffsmöglichkeit möglichst viele -mitunter komplizierte, gekünstelte und meist nur im Dojo funktionierende- Abwehrtechniken zu lernen, halte ich für nicht zielführend.

Nicht, dass ich nicht auch glauben würde, dass es im Karate früher auch Würfe und Hebel gegeben hat, aber ich sehe offen gestanden auch keinen Zusammenhang zwischen SV-Training und dem Erlernen von Würfen und Hebeln. Man sollte wohl auch Befreiungstechniken beherrschen ohne dem Gegner gleich die Nase mit einem Empi brechen zu müssen, aber Würfe und Hebel braucht man zur SV nicht wirklich (ganz abgesehen davon, dass sie in der Regel zu umständlich und kompliziert sind).

[ZoMa]

Zitat von weudl Warum wird eigentlich ein und dieselbe Bewegung einmal als Soto Uke und einmal als Gedan Barai bezeichnet?

Sorry, hab ich nicht gefunden, ich bräuchte da mal ein Zitat..

Zitat von weudl Ansonsten stehe ich -was SV angeht- eher auf dem Standpunkt, dass man für die gängigsten Angriffsmöglichkeiten eine möglichst geringe Anzahl an simplen, aber dafür effektiven Abwehrmöglichkeiten beherrschen sollte -dies aber intensiv und automatisiert. Den Ansatz, für jede Angriffsmöglichkeit möglichst viele -mitunter komplizierte, gekünstelte und meist nur im Dojo funktionierende- Abwehrtechniken zu lernen, halte ich für nicht zielführend. Nicht, dass ich nicht auch glauben würde, dass es im Karate früher auch Würfe und Hebel gegeben hat, aber ich sehe offen gestanden auch keinen Zusammenhang zwischen SV-Training und dem Erlernen von Würfen und Hebeln. Man sollte wohl auch Befreiungstechniken beherrschen ohne dem Gegner gleich die Nase mit einem Empi brechen zu müssen, aber Würfe und Hebel braucht man zur SV nicht wirklich (ganz abgesehen davon, dass sie in der Regel zu umständlich und kompliziert sind).

Nun, sicher braucht man zwingend keine Würfe und Hebel, allerdings können sie einem schon sehr nützlich sein. Ich selbst habe mal eine SV Situation erlebt, in der ein Wurf die wohl beste Techni zu dem Zeitpunkt war (Seoi Nage), davon mal abgesehen hat das üben solcher Techniken ja noch deutlich mehr positive Effekte als die offenkundigen. Nehmen wir uns mal das Beispiel Wurf. Was genau wird denn bei einem Wurf gelernt? Man lernt Schwachpunkte des Gegners kennen zu lernen und mit anderer Leute Körpergewicht klarzukommen, ohne unter der Last dessen zusammen zu brechen. Man lernt auch unter Last sein Gewicht zu verlagern, ohne das Gleichgewicht zu verlieren. All das kann sehr hilfreich in einem Kampf sein um zu verhindern, dass man in einer Rangelei zu Boden geht.

Zu Hebeln. Hebel sind eine brauchbare Methode Leute zu kontrollieren ohne sie ernsthaft zu verletzen - wenn man sie beherrscht. Aber auch hier ist dieses ja nur das oberflächliche, man könnte Hebel auch als eine Vorstufe verstehen, als eine Verwarnung. Was passiert denn, wenn man einen Hebel nicht drückend sondern schlagend ausführt? Es wird eine viel destruktivere Technik, welche auf Schwachpunkte des Körpers einwirkt und nachhaltige Wirkung hat, als bspw. der Bruch des Nasenbeines. Wenn ein Gelenk beschädigt oder gänzlich zerstört ist, ist seine Funktionsweise auf dauer (des Kampfes) deutlich beeinträchtigt. Wie Bei Würfen, so lernt man auch bei Hebeln die Schwachpunkte des Körpers kennen, denn wem bewusst ist, welch Schmerzen ein Ikkyo verursachen kann, der kann sich auch (grundsätzlich) vorstellen, was bei einem Tritt gegen das Kniegelenk geschieht.
Durch das erlernen von Würfen und Hebeln, kann man also neben den Offensichtliche Effekten Fähigkeiten erlernen, durch die man erhebliche transferleistungen bringen kann. Dieses ist übrigens auch (nach meinem Verständnis) eine Kategorie von Bunkai. Das erlernen von Techniken in einer festgelegten Reihenfolge ermöglicht es ohne großen Zeitaufwand diese einzustudieren, und auch wenn sie in dem Kontext des Bunkais nicht sehr realistisch erscheinen, so so sind sie doch im einzelnen wirkungsvoll. Andere Varianten währen natürlich das direkt anwendungsbezogene Bunkai (SV-Bunkai), welches aber nur wenige und konkrete Situationen lehrt und das exemplarische Bunkai, welches man bspw. nutzt um Anfängern den groben Sinn einer technik zu demonstrieren.
Die drei obigen "Bunkaiformen" sind natürlich nur meine persönliche Auffassung und keineswegs allgemeingültig.

Gute Nacht.

[weudl]

Zitat von ZoMa Sorry, hab ich nicht gefunden, ich bräuchte da mal ein Zitat..

Die unter Soto Uke angeführte Technik findet sich unter der Rubrik Gedan Barai wieder, nur mit gegengleichem Greifen der Hand. In meinen Augen stellen beide Fälle Anwendungen zu Gedan Barai dar oder noch am ehesten anders herum, da das Charakteristikum des Soto Uke -der Druck von außen nach innen- bei jener Anwendung eher gegeben ist, bei der der Ellbogen überstreckt wird (dort ist zumindest der Ansatz der Anwendung ein Soto Uke...).

Meine Aussage bzgl SV und Würfen/Hebeln sollte nicht so verstanden werden, dass man sich damit nicht auch effektiv zur Wehr setzen kann und dass diese nicht eine Bereicherung für das Training wären. Es ging eher in die Richtung, dass man als Karateka immer wieder 'SV-Lehrgänge' angeboten bekommt, bei denen man schnell einmal ein Ju Jitsu Gelbgurtprogramm präsentiert bekommt und so der Eindruck entsteht, Schlagen und Treten ist für SV nicht ausreichend und man würde dafür diese Dinge brauchen. Das halte ich offen gestanden für falsch. Wenn man sich schon mit diesen Techniken beschäftigen will, dann entweder richtig oder gar nicht. Unbedingt brauchen tut man diese Dinge (auch wenn ich selbst mich damit beschäftige) meiner Ansicht aber jedenfalls nicht für die SV.

[ZoMa]

Ah, ich weis was du meinst. die 3. Anwendung.. Hast recht, ist sehr Soto Uke Charakteristisch, aber in diesem Falle ist die Ausführung doch schon eher gedan Barai Lastig (vgl. Empi) bedauerlicherweise wird dieses durch die Ausholbewegung nicht ganz deutlich. Werde da bei Gelegenheit mal Foto 2 + 3 austauschen, damit dieses nicht so zu verwirrungen führt. Denkt man sich bild 2 weg, wirds vielleicht noch am ehesten deutlich.

zum zweiten Teil deines Post, kann ich dir sicherlich uneingeschränkt recht geben, was ich in meinem obigen bereits z.T. getan habe. Ein Problem, welches ich im Karate sehe, ist dass man auch im Training hier und da mal einen Wurf oder Hebel gezeigt bekommt, dieser aber dann nur rudimentär geübt wird. Diese techniken verkommen dann als kleines "Highlight" und sind dann nicht viel mehr als Zeitverschwendung. Ich denke, dass man gerade bei Neulingen nicht mehr als 2-3 Hebel oder Würfe einüben sollte, diese dann aber ausführlich. Weiterhin finde ich es bedauerlich, dass diese Techniken dann unter "SV" abgekapselt werden, als wenn das restliche Training reine Bewegungstherapie wäre.. Besser ist es da Brücken zu bauen zu dem, was die Karateka bereits können, da sich ja viele Hebel oder Würfe von der Technik her kaum von Gedan Barai, Kagi Tsuki & Co. unterscheiden. Dies bedeutet natürlich, dass sich der Trainer selber gedanken macht und nicht nur das JJ Gelbgurtprogramm wiedergibt..

[weudl]

Zitat von ZoMa Ah, ich weis was du meinst. die 3. Anwendung.. Hast recht, ist sehr Soto Uke Charakteristisch, aber in diesem Falle ist die Ausführung doch schon eher gedan Barai Lastig (vgl. Empi) bedauerlicherweise wird dieses durch die Ausholbewegung nicht ganz deutlich. Werde da bei Gelegenheit mal Foto 2 + 3 austauschen, damit dieses nicht so zu verwirrungen führt. Denkt man sich bild 2 weg, wirds vielleicht noch am ehesten deutlich.

Da würde ich mich nicht so sehr auf die Empi versteifen (steht ja nirgends, dass genau das die zugehörige Anwendung zu dieser Katabewegung sein soll...). In der Matsubayashi Wanshu macht man an dieser Stelle zB auch einen Gedan Tsuki statt eines Gedan Barai...

Der Eingang in den Hebel wäre in meinen Augen jedenfalls ein klarer Soto Uke und die korrekte Weiterführung und Fixierung am Boden müsste meiner Ansicht nach von oben nach unten erfolgen und nicht von der Seite wie bei einem Gedan Barai. Bei der Fixierung am Boden würde ich außerdem eher -unter Einsatz des Körpergewichtes- mit dem gestreckten Arm von oben nach unten drücken als Gedan Barai-mäßig zur Seite.

Außerdem erscheint mir die gezeigte 'Drehung um die eigene Achse' in Bild 5 -nach links- in die falsche Richtung zu sein, da sie den Gedan Barai-Hebel eher entlasten als verstärken dürfte...

[Yabu_Kentsu]

Zitat von ZoMa Dies bedeutet natürlich, dass sich der Trainer selber gedanken macht und nicht nur das JJ Gelbgurtprogramm wiedergibt..

Tja da liegt wohl das eigentliche Problem. Und viele Karatelehrer können noch nicht mal das JJ Gelbgurtprogramm!

[Kick-Mac]

"Wenn wir Karate üben, sollten wir uns nicht mit Gedanken an Selbstverteidigung befassen, denn dahinter steckt nur Angst. Wo Angst ist, ist Erkenntnis nicht möglich."

Das ist ein Zitat aus 'Karate Die Kunst des leeren Selbst' von Terrence Webster-Doyle. Bin da gerade zufällig drübergestolpert...

[Tori]

Obwohl Shotokan, trainieren wir sehr wohl SV - aber das ist eben von Dojo zu Dojo unterschiedlich. In anderen Kampfsportarten gehört dies aber auch nicht immer zum normalen Training.

Oder wie unser Sensei immer sagt-Shotokan ist SV - es muß nur richtig unterrichtet werden.

Oss

[K-Tiger]

Man sollte schon immer wieder die selben Techniken lernen und wiederholen damit sie sich einschlaifen. Allerdings sollte man auch Situationen üben in denen diese Abfolge fehlschlagen kann. D.h. ihr müsst mehrere Möglichkeiten für ein und die selbe Situation kennen und beherrschen. Also trainieren, trainieren, trainieren! Da geht kein Weg dran vorbei .

ich muss mich nicht verteidigen... der andere muss sich verteidigen!