Wettkämpfe - Verstoß gegen die Moral?

[Kampf-Krümel]

Wie ihr sicherlich wisst machen viele Karateka (bestimmt auch viele von euch) bei Wettkämpfen mit. Sicherlich machen Wettkämpfe Spaß etc. und man sieht wer der beste ist. Doch eigentlich sind wettkämpfe doch widersprüchlich, da die Situation, dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird. Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

Mich würde mal interessieren ob ihr bei Wettkämpfen teilnehmt und wie ihr dazu steht, und ob mir jemand die Frage nach der Moral eindeutig beantworten kann, damit ich mir eine richtige feste Meinung bilden kann.

MfG Patrice

[Michael1]

Bin kein (aktiver) Wettkämpfer, ich sehe den Karatewettkampf (eigentlich allgemein, aber zumindest nach WKF-Regelwerk) aber nicht primär als Kampf. Eigentlich ist es eine Art Spiel, ein Vergleich, eine Möglichkeit sich zu testen.

Damit gibt es aus meiner Sicht weder einen Widerspruch zu der von dir zitierten Stelle des Shoto-Niju-Kun noch irgendwelche moralischen bedenken.

[ドミニク]

Ich würde gerne mal bei Wettkämpfen mitmachen. Ist zwar nicht mein Hauptziel, da Karate auch "nur so" spaß machen kann. Man sieht einfach wie einen andere, vielleicht objektive, Bewerten.

Solang man es lustig findet oder vielleicht sogar als Teil seines Trainings, gibt es doch keine Probleme. Bei der Vereinsmeisterschaft, um wohl die "unterste" Wttkampfliga zu nennen, habe ich probiert mir gutes "abzugucken". Dazu war die eigene Fehleranalyse, wenn man Verloren hat sehr interessant. Meine Hauptfehler habe ich auch erkannt und wegen der Spannung ist Wettkampf auch noch mal was anderes als normales Katatraining zum Beispiel.

Daraus entwickeln sich Möglichkeiten, die man sonst nicht hätte. Auf Lehrgänge zu gehen ist ja auch normal, um mal was anderes zu machen.

und zum Thema "im Karate keinen ersten Angriff" : Achtung jetzt wird es verrückt, also besser übersrpngen und nicht zu ernst nehmen

Wenn du es probierst eng auszulegen, lege ich es in meinen jugendlichen gelbgurt Leichtsinn noch enger und noch "philosophicher" aus

Müssten dann nicht auch Kumite und Kata "verboten" werden ? Im Kumite gibt es immer einen Tori und einen Uke (waren das die richtigen Begriffe ? ). Demnach auch einen ersten Angriff und in der Kata kämpft man auch gegen imaginäre Gegner, also ist der erste reelle Angriff auch von dir Müsste man dan nicht nur noch Khion laufen und z.B. Angrifsbewegungen antäuchen ? Bewegt sich nämlich jemand falsch, könnte man ihn ausversehen angreifen. Ich vermute mal du machst alle 3 Säulen im Training, wieso also nicht im Wettstreit (schon ist auch da das böse Wort -kampf weg) mit jemand anderen ? Nämlich wenn die Karatewelt uns eins zeigt, dann dass man streiten darf, besonderst darüber wer jetzt was besser und/oder echter macht

[FireFlea]

Zitat von Kampf-Krümel dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird.

Da Andere den Kampf aber nicht imnmer meiden, muss man vielleicht doch mal kämpfen.

Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

Manchmal doch, sagt Funakoshi, wenn es um Leben oder Tod, die Nation oder wenn Eltern und Kinder in Gefahr sind. (Quelle Tanpenshu).

...die Frage nach der Moral...

Na da solltest Du Dir mal keine Gedanken um Wettkämpfe machen. Funakoshi Junior und andere Lehrer des Shotokan haben an der Nakano Militärschule unterrichtet und die Wirksamkeit der Techniken an Kriegsgefangenen erprobt, wahrscheinlich mit dem Wissen von Funakoshi Senior. Da wird so ein Sportwettkampf moralisch noch machbar sein.

[SKA-Student]

Interessant, welchen Einfluss Trainer auf junge Menschen haben...

Was meinst du mit "Wettkämpfe" überhaupt?
Offizielle Turniere außerhalb des Dojos? Oder gehört Dojo-internes Kumite/Sparring schon dazu?

Vorteile von "Wettkämpfen":
- neue Gegner, nicht immer dieselben Dojo-Kollegen, deren Stärken und Schwächen man schon alle kennt.
- Stress. Kämpfen unter Stress in ungewohnter Umgebung, mit unbekannten Gegnern.
- Vollkontakt: guter Realitäts-Check für uns Shotokan-Leute. Ein Muss. Muss aber kein Turnier sein, einfach mal eine gewisse Zeit bei VK-Leuten mittrainieren. Da geht einem hoffentlich ein Licht auf, bevor einem das Licht ausgeht. Abgesehen davon ist VK-Training nicht zu vergleichen mit VK-Wettkampf, beim Training ist es nicht das Ziel, den Trainingspartner zu K.O.n.

Zitat von Kampf-Krümel dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird.

Siehe FireFleas Antwort.
Auf jeden Fall jeden Kampf meiden, aber:
Wenn du nicht wegkommst, weil du in einer Ecke stehst? Wenn du Begleitung hast, die nicht weglaufen kann? Wenn es so schnell losgeht, dass du keine andere Wahl mehr hast?

[Kampf-Krümel]

ich kann nicht glauben, dass funakoshis sohn sowas gemacht hat

bedenkt doch mal, dass ich wenn ich meinem gegner so in kanpfhaltung z.B. auf dem schulhof bei einer prügelei gegenüber stehe garantiert irgendwétwas falsch
mache/gemacht habe. ich bezweifel, dass sowas wirklich friedliebend ist.

und icvh finde so ein gutes training ist es nicht, da man in der regel sowieso schnell auf übereaschungen reagiert und da ist dann keine zeit im sich in stelölung zu bringen.

ihr habt wahrscheinlich recht das so ein wettkampf ethisch gesehen ok ist doch man muss bedenken dass ich laut SKA-Student eventuell ko hauen muss und einen anderen menschen zu verletzen ist sicherlich nicht in funakoshis sinne

[chris1982]

Karate wurde entwickelt um andere Leute zu verkrüppeln und umzubringen. So wie fast jede andere KK auch.

[Luaith]

Zitat von Kampf-Krümel und einen anderen menschen zu verletzen ist sicherlich nicht in funakoshis sinne

Funakoshi war ein Esoteriker und seine Bedeutung wird heutzutage ziemlich überbewertet. Er war m.w. kein herausragender Techniker, er war in seinen japanischen Tagen definitiv kein Kämpfer. Und das Karate, das er lehrte, hatte nichts gemein mit dem Karate, das er gelernt hatte und selbst praktiziert. Er war schlichtweg der erste, der Karate nach Japan brachte, deshalb wird er über alle Podeste erhoben und mit Ruhm überhäuft. Aus technischer Sicht war er einer unter verdammt vielen, mit einer von verdammt vielen Ansichten ...

Und wenn du lieber dich und deine Freunde verletzt werden lassen willst, bevor du selbst die Faust erhebst, dann ist das sicher dir überlassen. Solche Menschen - mit dieser inneren "Barriere" - sind es allerdings oft, die ewig lange Karate betreiben, niemals über ihren eigenen Schatten zu springen lernen, ihre mangelnde Kampffertigkeit dann mit pseudopazifistischem Geblubber zu übertynchen versuchen und am Ende gefrustet sind, weil Karate ihnen nicht das beigebracht hat, was sie einfach all die Jahre selbst nie lernen wollten.

Karate ist Kampfsport, das kommt von Kämpfen. Das tut weh, da haut man Menschen, die das wollen, für den Fall, dass man mal welche Hauen können muss, die es nicht wollen. Wenn du das nicht willst, geh zum Balett, Pilates o.ä. Dann brauchst du auch kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn du im Konflikt die Hände überm Kopf zusammenschlägst, anfängst "Bitte tu mir nicht weh" zu wimmern und am Ende im Krankenhaus froh bist, dass du zumindest "moralisch" *hust* alles richtig gemacht hast.

Wieso rennen immer wieder Leute zum Kampfsport, die alles aber keinen Kampfsport machen wollen!? Ich werd's nie verstehen ...

[Phrachao-Suea]

Zitat von chris1982 Karate wurde entwickelt um andere Leute zu verkrüppeln und umzubringen. So wie fast jede andere KK auch.

und wie Luaith schon schrieb:
"Kampfsport, das kommt von Kämpfen."

Kann man beliebig was reinsetzten.

[Kampf-Krümel]

@luaith: ich geh zum jkarate weil, es mir spaß macht und ich lernen will mich im notfall zu verteidigen. im notfall nehme ich auch keine rücksicht

und nein ich geh bestimmt nicht zum balett

[Sprawler]

Hey, da ist jemand 14. Wenn dann der Obervorturner sagt etwas ist so, dann ist das meist halt einfach so...

[Straßenkrieger]

Finde die Einstellung gut, warum sollte ich, wenn ich jemals in die Situation komme das mich ein Bösewicht angreift in eine Kampfstellung gehen, der Angreifer tut sich doch garantiert weh wenn er mich schlägt, und spätestens wenn er mich schwer verletzt kann er nachts vor lauter Gewissensbissen nicht mehr gut schlafen.

[FireFlea]

Zitat von Kampf-Krümel ich kann nicht glauben, dass funakoshis sohn sowas gemacht hat

Und wieso nicht? In der Bibel steht auch "Du sollst nicht töten" und trotzdem wurden kräftig Leute in Gottes Namen abgemurkst. Wenn Dich das Thema interessiert findest Du Hinweise dazu in Henning Wittwers Buch »Shōtōkan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen«. Im Gegensatz zu den meisten anderen deutschsprachigen Karatebüchern beruht es auf japanischen Originalquellen.

[shenmen2]

Zitat von Kampf-Krümel Wie ihr sicherlich wisst machen viele Karateka (bestimmt auch viele von euch) bei Wettkämpfen mit. Sicherlich machen Wettkämpfe Spaß etc. und man sieht wer der beste ist. Doch eigentlich sind wettkämpfe doch widersprüchlich, da die Situation, dass man sich in Kampfhaltung gegenüber steht sowieso nie eintreten wird, da ein Karateka immer den Kampf meiden wird. Außerdem gibt es laut Gichin Funakoshi (Begründer des Shotokan und Shotokai) "im Karate keinen ersten Angriff" (Quelle Shoto-Niju-Kun)

In einem Wettkampf geht es nicht um Hass und Zerstörung, Schiedsrichter und sportliche Regeln sorgen dafür, die Verletzungsgefahr für die (freiwilligen) Teilnehmer möglichst gering zu halten und am Ende reichen sich alle die Hände und die Sieger kriegen schöne Pokale.
Das alles ist im moralischen Sinne kein Kampf, sondern ein Spiel.
Gichin Funakoshi hat seine Schüler sicher nur ermahnen wollen, ihr Karate nicht zu missbrauchen ("fang keine Schlägerei an!").

[SKA-Student]

Ach Leute, das ist doch wieder doof hier.Wir reden noch 10 Seiten auf ihn ein, dass Karate was mit Kämpfen zu tun hat, und dann sind wir schuld, wenn er seine Kollegen auf dem Schulhof vermoppt!



Spaß beiseite.
Bei einem Wettkampf, auch Vollkontakt, nehmen alle Beteiligten in der Regel freiwillig teil.
Außerdem gibt es Regeln, die die Chancen der dauerhaften Schädigungen deutlich einschränken.
Ich denke mal ein Hobby-VK-Kampfsportler lebt nicht gefährlicher als ein Hobby-Fußballer.

Was außerdem den meisten Kampfsportlern bewußt ist: das ganze wird nicht erlernt, um damit rauszugehen und nach Lust und Laune Leute zu provozieren und dann umzuhauen.
Zu Funakoshis Zeiten herrschten noch etwas rauhere Sitten, da musste er das seinen Schülern auch um so deutlicher sagen.