Wettkampf, Kumite und Gehüpfe

[Cain]

Hallo zusammen erstmal!

Als erstes wollt ich mich hiermit kurz mal outen als "alter Leser" - ich besuche dieses Board schon recht lange, habe aber noch nie gepostet. (Ich möchte an dieser Stelle mal fallenlassen, dass es ein ganz hervorragendes Board ist - inormativ und unterhaltsam, weiter so! ).

Ich habe lange Zeit sehr intensiv Goju Ryu Karate betrieben, dann eine mehrjährige Praxisauszeit genommen, die mir persönlich aber unheimlich viel gebracht hat, weil ich mich in dieser Zeit theoretisch mit dem Thema beschäftigt habe, und bin nun mit viel Begeisterung Ju-jutsuka geworden. Und damit genug der Vorstellung, denn aus diesem Kontext ergibt sich meine Frage.


"Ich war jung und brauchte das Geld." So ähnlich könnte ich meine "Entschuldigung" zusammenfassen dafür, dass ich früher Karate-Wettkämpfer war. Ideologisch bin ich mittlerweile auf die andere Seite des Grabens gewechselt - ich bin mittlerweile enthusiastischer Bekämpfer von Wettkämpfen (nicht Trainingskämpfen wohlgemerkt). Nun, seit ich mit Ju-Jutsu begonnen habe, haben meine Trainer mich unzählige Male auf zwei Sachen hingewiesen:

1. Ich stehe viel zu breit und tief. Na gut, das ist eingeschliffen, das hatte im Karate seinen Sinn, und dass gewöhn ich mir schon ab.

2. Ich neige dazu, beim Freikampf "herumzuhüpfen", wie halt bei Karate-Wettkämpfen üblich. Tja und das ist genau der "springende" Punkt, um den es hier gehen soll. Warum zum Geier wird beim Wettkampfkarate so herumgehüpft?

In meiner Wettkampfkarriere (in meinen Lebensjahren 15-18, beendet durch Verletzung) habe ich mich mit der Erklärung abgefunden, dass "es den Gegner beim Anvisieren behindert, deine eigenen Angriffsbewegungen erst spät sichtbar macht und dich allgemein mobiler macht"

Heute halt ich das für totalen Quatsch. Dennoch wird es ja gemacht. Mir fallen partout aber keine objektiven Gründe ein, dieses Verhalten zu sanktionieren. Tja und da richtet sich meine Frage an euch:

Warum das Gehüppe?


Grüße Ralf

[CeKaVau]

Hallo Cain,


Es gibt verschiedene Erklärungsversuche:

1.) Bewegliche Ziele sind schwerer zu treffen.

2.) Ist jemand dauernd in Bewegung ist schwerer zu erkennen, ob ein Angriff startet oder nicht.

3.) Ist man schon in Bewegung, ist es einfacher und schneller eine Rückzugsbewegung zu machen.

Theoretisch.

Tschüssi
Ike

P.S.: Ich bin zu alt zu hopsen. Aber auch als ich noch jünger war, kam ich mir dabei schon blöd vor.

[Michael1]

Ich kenne das "gehopse" als Trainingsmethode um Beweglichkeit zu trainieren. Zum einen damit man nicht immer auf der einer Stelle stehenbleibt, zum anderen soll so darauf hingearbeitet werden (weitestgehend) nur auf dem Vorderfuß zu stehen und nicht auf dem ganzen Fuß.

Sollte aber so nicht im Kampf landen...

[Dojokun]

Hallo Cain!

Ich denke, dass man durch das Gehopse die Distanz zum Gegner variieren kann.
Somit kann man seine Distanz errreichen, ohne das der Gegner es sofort bemerkt.

Aber:
Ich hopse eigentlich nicht...

Warum nicht?
Nun ja, folgende Aspekte erscheinen mir logischer:
- wenn ich nach vorn hüpfe und mein gegner mich angreift, bin ich stark im Nachteil
- es geht auf die Puste
- es stört die Konzentration
- es öffnet sich eine Lücke in der Deckung meines Gegners: die Gelegenheit ist da! Aber ich bin gerade in der Luft... Sh**...

Warum hüpfe ich dennoch manchmal?
Um meinen Gegner zu verunsichern...
Aus dieser Situation kann ich nur so leidlich gute Techniken anbringen. Aber aus einer ruhigen, konzentrierten Haltung heraus geht das viel besser!

Und noch eine Anmerkung:
Ich bin auch ein Gegner von Wettkämpfen...
Auch wenn Freunde, die teilweise sehr erfolgreiche Wettkämpfer, oft auch Nationalkader-Athleten sind, immer wieder versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.....

Mal sehen....


Oss

Dojokun

[karlo]

Hallo Cain,

ich betreibe keinen Wettkampf, aber leidenschaftlich Kumite im Training. Ich hüpfe, weil ichs so gelernt habe.

Neugierig geworden durch deine Frage, habe ich gerade einen Selbstversuch(mit Tochter) durchgeführt.

Das Ergebnis ist:

Fürs Hüpfen spricht, daß ich die Distanz schneller zu meinen Gunsten verändern kann und "Überlaufene" Techniken verlieren ohne Hüpfen an Geschwindigkeit.

Der Versuch kann natürlich dadurch beeinflußt sein, daß wir noch nie Kumite ohne Hüpfen trainiert haben.

[DieKlette]

Karate ist eine natürliche Bewegung. Es ist nicht natürlich breit zu stehen. Ebenso ist es nicht ökonomisch zu hüpfen, es kostet unnötige Kraft. Sich nicht zu bewegen, nicht einen Zentimeter, macht einen Angriff völlig unerwartet. Aus der Leere angreifen ist das Ziel.

Mit Respekt

Oss

Julian

[Sebastian]

mir geht es wie Dojokun.

Mein Sensei sagt immer, man sollte nicht so rumhopsen, aber manchmal mach ich es doch, da es mich einfach dynamische, beweglicher hält und mich selbstbewußter macht ausweichen zu können und schneller angreifen zu können

[CeKaVau]

Hallo DieKlette,

"Es ist nicht natürlich breit zu stehen. "

Das kann man so nicht sagen. Es ist immer genau das natürlich, was man lange genug geübt hat.
Für Babies ist es ganz und gar nicht natürlich zu laufen - für mich schon.

"Ebenso ist es nicht ökonomisch zu hüpfen, es kostet unnötige Kraft."

Auch das stimmt so nicht ganz. Hat man das Gehopse jahrelang geübt, kriegt man das locker über längere Zeit hin, ohne dabei zuviel Kraft zu investieren.
In einer SV-Situation zieht sich ein Kampf eh nicht lange genug hin, um beim Hopsen zu viel Kondi zu verlieren.

"Aus der Leere angreifen ist das Ziel."

Trainierst Du bei einem Japaner??? Für Dich hoffe ich: Nein

Tschüssi
Ike

[Dojokun]

Hallo CeKaVau

Original geschrieben von CeKaVau "Aus der Leere angreifen ist das Ziel." Trainierst Du bei einem Japaner??? Für Dich hoffe ich: Nein

Wie meinst Du das?



Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

HI,

ich bin absolut gegen das gehopse.
Ich sehe keinen Sinn darin. Es macht unflexibel.
Warum ?
Naja, für den bruchteil einer Sekunde ist der Körper auf eine bestimmte Richtung fixiert durch das gehüpfe. Das kann der Gegner zu seinem Vorteil ausnutzen.
In richtigen Moment kann der Gegner mich auskontern, ohne daß ich durch ausweichen reagieren kann.
Abgesehen davon hemmt das gehopse den Vorwärtsdruck, der in einem Kampf unerlässlich ist.
Wenn mein Körper nach oben geht, kann ich nicht gleichzeitig nach vorne "drücken".

[Lilith]

wenn ich jemanden rumhüpfen sehe, denke ich immer, der macht sich auf der Kampffläche warm, anders kann ich es mir nicht erklären.

[CeKaVau]

Hallo Dojokun,

also, das meine ich ganz simpel: Ich bin bis jetzt von jedem Japaner enttäuscht gewesen (Kase, Ochi, Funakoshi, Shirai). Irgendwie vertreten die nicht so meine Linie.

Ich hatte die Bemerkung eher lustig gemeint. Bei einem Dorf in unserer Nähe gibt es einen kleinen Verein, der PRINZIPIELL nur zu Japanern geht. Die lassen auch ab und zu mal solche Sprüche sehen.

Tschüssi
Ike

[DieKlette]

CeKaVau,
Dinge die Du nicht verstehst solltest Du nicht beurteilen. Und gerade Hdeo Ochi beurteilen zu wollen ist eine Frechheit.
Und um es auf deinem Niveau zu erklären :

1. Jemand der hüpft hat einen Rythmus von Angriff und Abwehr, der mit einem geübten Auge leicht zu durschauen ist.

2.Wer hüpft steht nicht stabil und kann leicht aus seinem Zentrum gebracht werden.

3. Wer breit steht, steht in logischer Konsequenz auch tief. Das macht langsam.

4. Sich nicht zu bewegen bedeutet den Gegner zu irritieren, weil kein sichtbarer Rythmus vorhanden ist. Das macht Angriffe unberechenbar.

5. Viel bewegen ist effektiv aber nicht effizient.


Mit Respekt

Oss

Julian

[CeKaVau]

Hallo Klette,

Leider würfelst Du da einige Dinge durcheinander - macht aber nix - wir haben ja Zeit.

Zum ersten habe ich Ochi Hideo nicht beurteilt - ich war nur von seinem Lehrgang enttäuscht.
Er hat das ganze Wochenende nur herumgestanden und gezählt. Ab und zu mal eine Technik angesagt - und das war's. Die einzige Aktion, die er mal gemacht hat, war, daß er von einem Typen den Zuki von Jodan auf Chudan korrigiert hat.
War nicht der Bringer - das hätte ich auch noch hingekriegt - auch als Nichtjapaner.

Machen wir weiter:

"1. Jemand der hüpft hat einen Rythmus von Angriff und Abwehr, der mit einem geübten Auge leicht zu durschauen ist."

Das ist falsch - bzw. gilt das nur, wenn man einen sehr unerfahrenen Kämpfer vor sich hat.
Halbwegs erfahrene Leute wechseln praktisch ständig ihren Rhythmus und man ist immer am rätseln ob jetzt ein Angriff kommt oder nur der Rhythmus gewechselt wurde.

"2.Wer hüpft steht nicht stabil und kann leicht aus seinem Zentrum gebracht werden."

Dazu muß man ihn aber erst mal erwischen. Bei geübten Hopsern nicht so einfach.

"3. Wer breit steht, steht in logischer Konsequenz auch tief. Das macht langsam."

Ob man langsamer ist oder nicht hängt primär von den Beinmuskeln und der Fußstellung ab. Es gibt ein Haufen Leute, die tiefer stehen als ich und trotzdem schneller sind. Pauschalaussagen sind hier nicht möglich.

Was die Meisten in tiefen Stellungen so langsam macht, hängt meiner Meinung nach an zwei Dingen.

1.) der hintere Fuß ist abgedreht.

2.) Anstatt das Gewicht auf dem Ballen zu halten, wird der gesamte Fuß belastet.

"4. Sich nicht zu bewegen bedeutet den Gegner zu irritieren, weil kein sichtbarer Rythmus vorhanden ist. Das macht Angriffe unberechenbar."

Falsch - mich irritiert ein stillstehender Gegner kein bißchen - ehrlich.
Der Nachteil vom Stillstand liegt nun einmal darin, daß der Gegner sofort erkennt, wenn Bewegung in's Spiel kommt. Ist der Gegner aber ständig in Bewegung, ist es auch schwerer abzuschätzen, wann denn nun wirklich ein Angriff kommt.

"5. Viel bewegen ist effektiv aber nicht effizient."

Öööhhhh, da kann ich nicht mitreden - hab' ich nicht verstanden. Ist Effektivität nicht Effizienz? Ich muß mal zuhause in's Fremdwörterbuch sehen.

Eine Frage hätte ich dann noch: Warum bist Du so aufgebracht?

Tschüssi
Ike

[DieKlette]

Hy CeKaVau,
gut, gehen wir das sachlich an.
Ich habe die Erfahrungen durch Reflexübungen mit Freunden gemacht, dass wenn man stets in einem bestimmten Rythmus schlägt der Block immer funktioniert. Als ich mich dann im Kampf nur bewegte, wenn ich angreifen oder verteidigen musste konnten die anderen nicht abschätzen wie ich reagiere.
Wenn man blitzschnell schlägt kann kaum einer abwehren.
Denn warten läßt einen Rythmen-Kämpfer unkonzentriert werden.

Dieses Prinzip kann man gut an anderer Stelle erkennen. Hast Du schon einmal Kendo-Kämpfe gesehen ?
Die Kämpfer sind derartig konzentriert, dass sie teilweise sogar mehrere Minuten voreinander stehen bis einer plötzlich loschlägt.
Das geht so schnell und unvermittelt, dass man als Zuschauer den Treffer oft nicht einmal erkennt.

Natürlich kannst Du als Gegner statt zu warten den Kampf erzwingen, aber dann lieferst Du Dich einem konzentrierten Kontrahenten aus, der den Angriff erwartet.

Das Problem an viel Bewegung ist, dass man keinen offenen Standpunkt hat. Du bewegst dich ständig und nimmst andere Positionen ein. Dadurch kannst Du in einer Position oft nicht einem Angriff entgehen, weil Du Dich in sie hineinbewegt hast.

Ein offener und in keiner Richtung orientierter Standpunkt kann flexibel verändert werden. Aber wenn Du nach vorne stepst kannst Du die Bewegung nicht stoppen und rennst genau in den Angriff.

Und sei Dir eines bewußt, Du redest vom Kumite. Ich gehe von einem echten Kampf aus. Wenn die Gegner im Kumite den Rythmus und damit den Moment nicht erkennen in dem der Gegner durch das hüpfen den Bodenkontakt verliert, dann zeugt das von der Schwäche der Kämpfer. Ein harter Kämpfer mit gutem Auge würde einen hüfpenden wie einen Gummiball durch die Gegend donnern, wenn er ihn im Moment ohne Bodenkontakt erwischt.

Mit Respekt

Oss

Julian

P.S. : Ich mag es einfach nicht, wenn man über Menschen spricht, die man nicht wirklich kennt und ihre Fähigkeiten noch nicht gesehen hat.