With Winning in Mind

[Vegeto]

Nein hier geht es nicht um das gleichnamige Buch, aber der Titel passte perfekt.

Wie einige von euch wissen halte ich recht viel von Funakoshi's Nijukun. Aber im Moment plagt mich ein Widerspruch zu einem seiner Punkte. Deshalb möchte ich diese Gedankengänge einfach mal zum Meinungsaustausch stellen.

Hitotsu, katsu kangae wa motsuna; makenu kangae wa hitsuyo Frei übersetzt: Denke nicht daran zu gewinnen, sondern daran nicht zu verlieren.

Aus der Psychologie kennt man ja das Bild "denke nicht an den lila Elefanten". Um zu verhindern an den lila Elefanten zu denken, taucht automatisch in unserem Unterbewusstsein der lila Elefant aus.

Lewis Pugh, ein Ausnahmeathlet, schrieb vor einiger Zeit in sein Blog

When you commit 100% everything moves towards a single focus; all your energy is going in one direction. And you don’t – you can’t – have thoughts of victory and defeat in your mind at the same time.

Etwas weiter gedacht bedeutet das ja, man könne nicht gleichzeitig gewinnen wollen und dabei an das verlieren denken. Ich erinnere mich auch an einen Hypno-Therapeuten der sagte wenn man das hier tue, verwirre man sein Unterbewusstsein.

Wie seht ihr das? An das Gewinnen denken oder daran nicht zu verlieren?

[FoXoo]

Ich bin eher für 'an das Gewinnen' denken. Es stärkt mich eher...
alles andere ist ja auch eher der Traditionelle Karate-Geist... Und da muss ich ganz klar sagen das ich den eh nicht verfolge!

Ich bin Sportler und ergo will ich Gewinnen... also... Antwort fertig xD

[Shugyo]

Hallo,

Nicht zu verlieren heißt für mich: überleben und gesund aus der Sache rauskommen
Zu gewinnen heißt vielleicht auch zu übertreiben (Ego) und unnütz schwer zu verletzen

Grüße

[SKA-Student]

Wenn es ums sportliche geht, ist das "nicht verlieren" das falsche.
Gewinnermentalität gewinnt meistens, auf jeden Fall bei gleichen technischen Fähigkeiten.

Ich denke man sollte Funakoshis Worte eher so auslegen: In einem realen Kampf um Leben und Tod, kämpfe um DEIN eigenes Leben. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um viel mehr.
Da kann man jetzt natürlich - und nicht nur situationsbedingt - auch viele Widersprüche finden.

Welche Einstellung hat denn der "abgebrühte Samurai", dem sein Leben im Moment des Kampfes nichts wert ist? Sicher nicht "bloß nicht verlieren".

Je mehr ich drüber nachdenke, es ist ein merkwürdiger Satz...

[FoXoo]

Zitat von Shugyo Zu gewinnen heißt vielleicht auch zu übertreiben (Ego) und unnütz schwer zu verletzen Grüße

Wieso heißt Gewinnen wollen zu übertreiben und zu verletzen?
das verstehe ich nicht...

Wenn ich in der Schule ne Klausur geschrieben habe wollte ich auch 'gewinnen' und eine gute Note bekommen, habe mich also vorbereitet und etwas dafür bekommen.

So verstehe ich das Gewinnen... hat ja nicht mit überrissener Gewalt zu tun

[Shugyo]

Zitat von FoXoo Wieso heißt Gewinnen wollen zu übertreiben und zu verletzen? das verstehe ich nicht...

Nicht verlieren heißt ja auch u. U. einem Kampf ganz aus dem Weg zu gehen. Wenn ich einen Kampf vermieden habe, habe ich auch nicht verloren, z.B. meine Gesundheit.
Es geht halt um den kleinen Unterschied zwischen diesen beiden Begrifflichkeiten (gewinnen - nicht verlieren). Ich denke in dieser Gewinner-Mentalität ist auch eine Menge Stolz (ich bin der Größte). Im traditionellen Karate (zumindest Funakoshi) geht es mehr um Demut und Respekt, weniger um Kaputtmachen.

Mit Klausuren kann man das wohl nicht ganz vergleichen. Es geht eher um echte Kämpfe (kein Sport).

Grüße

[Inumeg]

Je Kürzer ein Satz ist und je weniger der eigentliche Autor ihn erklärt, desto mehr Interpretationsspielraum hat man.

Unter dem Lichte, dass Karate auch als Charakterschule zu verstehen ist, kann man Funakoshis Satz auch dahingehend auslegen, dass man sein Leben (und nicht primär einen Zweikampf) darauf ausrichten soll, nicht als Verlierer dazustehen. Fleissig sein, sich durchbeissen, aber eben nicht um jeden Preis.

[FoXoo]

Da würde ich garnicht solch einen großen Unterschied machen.

Denn auch in einem Kampf (SV) will ich Gewinnen... Nicht gemeint ist hier meinen Gegner in Grund und Boden zu stampfen, sondern so schnell wie Möglich aus der Situation zu kommen.

Denn immerhin heißt ja immernoch "Der klügere gibt nach" und wenn ich die Beine in die Hand nehme hab ich auch gewonnen, denn so erzielt er sein Wille nicht und ich hab damit gewonnen, denn ich wollte ja keinen Schaden nehmen

[lucyinthesky]

Bei mir ist das manchmal so: wenn ich etwas unbedingt gewinnen will (und mein Kopf sich das automatisch auch schon vorstellt), dann gewinne ich es nicht. Rechne ich gar nicht wirklich damit, kann es sein, dass ich auf einmal gewinne. Also ich finde, der Satz hat was.

[FoXoo]

Zitat von lucyinthesky Bei mir ist das manchmal so: wenn ich etwas unbedingt gewinnen will (und mein Kopf sich das automatisch auch schon vorstellt), dann gewinne ich es nicht. Rechne ich gar nicht wirklich damit, kann es sein, dass ich auf einmal gewinne. Also ich finde, der Satz hat was.

Es kommt halt immer drauf an wie man das Gewinnen interpretiert.
Ich sage das man immer Gewinnen kann. Es darf nur nicht gleichgetzt werden mit Siegen. Denn das ist wieder ne ganze Nummer höher.

Wenn ich Gewinnen will, als Beispiel ein Turnier im Karate, werde ich sicherlich nicht letzter werden, wenn ich aber Siegen will, dann werde ich alles dafür tun um oben zu stehen.
Und dann muss man auch damit rechnen das dort wo man hobelt auch Späne fallen...

[Inumeg]

Zu bemerken ist, dass Funakoshi hier 負け als "Niederlage" benutzt, wobei das Japanische da mehrere Möglichkeiten für vorrätig hätte. 負 an sich kann auch mit "Verantwortung übernehmen", "etwas auf sich nehmen", "etwas schulden" übersetzt werden.

[Vegeto]

Funakoshis Ausführungen sind meist auf das ganze Leben bezogen, siehe "Karate findet nicht nur im Dojo" statt. Deshalb würde ich da keine Unterscheidung zwischen Klausur und Kampf machen. Vor allem wo eine Klausur heutzutage auch in gewisser Hinsicht lebensentscheidend sein kann.

Hat es womöglich damit zu tun ob man etwas verändern will oder ob man nur einen Status quo beibehalten möchte?
Etwas erreichen das man noch nicht hat: Gewinnen
Sich selbst verteidigen, ohne etwas dazugewinnen zu wollen: nicht verlieren?

Da sind wohl auch die japanisch Experten gefragt. Es gibt auch die Übersetzung "Denke daran dass du nicht gewinnen musst" Das gibt dem Satz eine ganz andere Würze. Denn keinen Zwang haben gewinnen zu müssen, ist essentiell. Wie Lucy schon angemerkt hat: Athleten die etwas zu wichtig nehmen verlieren ganz ganz oft. Das nennt man "choking", von sich verschlucken, die eigene Leistung abwürgen.

[Vegeto]

Unter dem Lichte, dass Karate auch als Charakterschule zu verstehen ist, kann man Funakoshis Satz auch dahingehend auslegen, dass man sein Leben (und nicht primär einen Zweikampf) darauf ausrichten soll, nicht als Verlierer dazustehen. Fleissig sein, sich durchbeissen, aber eben nicht um jeden Preis.

Unter dieser Auslegung müsste man aber gleichzeitig annehmen das man nicht versuchen soll ein Gewinner im Leben zu sein. Möglich das das gemeint war, denn an materiellen Dingen anhaften, ist gerade in der östlichen Philosophie der Grund des Leidens. Aber ich glaube nicht das diese Auslegung die Richtige ist. Gefühlssache...

[Dudeson]

Ich sehe darin keinen gegensatz:

was ist denn das mittelding von verlieren und gewinnen?

nicht verlieren ist gewinnen!

nur, wer ans gewinnen denkt, kann sich nicht auf alle situationen einrichten ist festgefahren. Wer aber an das nicht verlieren denkt, findet viele wege zum sieg. so ist das karatetechnsich denke ich zu verstehen.

und dann passt es auf alle situationen im leben.

karate ist eben der weg der demut vor dem leben, und wer in lebenssituationen sich darauf konzentriert, nicht zu verlieren, sondern für sich immer etwas mitzunehmen, der gewinnt, aber das mit demut.
wer gewinnen möchte ist gierig. was haltet ihr davon ?


LG

[SKA-Student]

Zitat von Dudeson Ich sehe darin keinen gegensatz: was ist denn das mittelding von verlieren und gewinnen?

Unentschieden.

Könnte in der SV bedeuten: beide Seiten lebendig und einigermaßen unversehrt.